Marcelo Urresti: A pesar de los que incitan fantasmas anti-juveniles, considero que los jóvenes con ideas nuevas están liderando políticas que en otras épocas no llevaban adelante. Entrevista al sociólogo e investigador del Instituto Gino Germani

Reportaje de Daniel Radduso y Telémaco Subijana

Entrevistamos en exclusiva al sociólogo Marcelo Urresti. Estudió Sociología y Filosofía en la UBA y realizó estudios de posgrado en el Instituto de Ciencias de la Cultura de la Universidad Humboldt de Berlín. Actualmente se desempeña como Docente en la materia Sociología de la Cultura y como investigador del Instituto Gino Germani, Facultad de Ciencias Sociales, UBA. Ha publicado artículos en libros y revistas especializadas nacionales e internacionales y dos libros como compilador junto a Mario Margulis. En esta entrevista analiza el impacto del modelo neoliberal en Argentina, su crisis y el proceso que se inaugura en el 2003. También reflexiona sobre el impacto de medidas transformadoras como la disolución de las AFJPs y la Ley de Medios y sobre el perfil de la participación política de la juventud. Leer más.

Usted ha expresado que el neoliberalismo es una destrucción metódica de lo colectivo. ¿Qué nos puede decir de la implementación del modelo neoliberal en Argentina y su crisis en el año 2001?

El neoliberalismo fue una concepción general sobre el rol de la economía, del Estado y de la sociedad, con un tinte claramente político. Surgido en los años ´70 como ideología y con aplicación posterior en todo el mundo. Si bien adquirió distintos niveles de radicalidad, significó un retiro del Estado de la economía y la sociedad y una transformación de los conceptos con los cuales se trata de legitimar esa intervención. Por eso implica una “descolectivización de la vida social”. ¿Por qué? Porque estaba basado en una visión liberal a ultranza de la sociedad, que incluso llevó a que algunos teóricos dijeran directamente que la sociedad no existía, que en todo caso era una agregado de actores que perseguían su propio interés. Se trató casi de un compromiso religioso, diría, que empezó con las reformas del estado inglés, del estado norteamericano, que fueron los Estados Sociales “menos sociales” de lo que fue el consenso socialdemócrata -como decía Dharendorf (que definía los Estados Modernos de los países centrales) y que implicó una vuelta atrás en las conquistas que tenían que ver con los movimientos centrados en el actor trabajador, el actor sindical y, dentro de eso, el actor obrero-industrial. Este último, por su lógica de funcionamiento, solo puede defender sus intereses cuando lo hace colectivamente. Entonces el ataque al sector colectivo, yo diría a esos 3 círculos concéntricos (clase obrera-industrial, clase obrera en general organizada a través de los sindicatos y partidos obreros en general) implicó una desarticulación de reivindicaciones que se habían logrado en la posguerra. En los países centrales se trataban de conquistas muy fuertes y en el caso de Argentina de algún modo también ya que fue, dentro de los llamados “periféricos”, uno de los casos con mayores similitudes a los procesos europeos, por lo menos en América Latina.

El neoliberalismo comienza en Argentina con Martínez de Hoz, claramente, y se refuerza durante la dictadura con cierta continuidad en los ministros de economía. Después se profundiza, obviamente, con la llegada de Cavallo y el Plan de Convertibilidad a inicios de los ´90. El sinónimo de neoliberalismo en Argentina es Cavallo. Eso en la Argentina significó desmontar varias cosas, que tuvieron que ver con la protección del trabajo y, después, con la distribución de la riqueza económica. En este sentido, sus consecuencias fueron el aumento de la pobreza, el aumento del desempleo de larga duración y el aumento de la indigencia, en un contexto en el que Argentina nunca había tenido un porcentaje población en situación de indigencia superior al 1%, 2% en el peor de los casos. Entonces, estas tres manifestaciones son la consecuencia social directa de lo que fue el neoliberalismo e implicaron una desarticulación del sector trabajo, una distribución muy negativa del ingreso, una polarización social muy marcada y, después, una dispersión social dentro de cada segmento de ingreso. ¿Qué es lo que cambia en el 2001? Que ese modelo deja de ser viable para la Argentina porque lleva a una crisis no sólo política y social, sino también económica. Su justificación había sido que sería funcional para el crecimiento de la economía pero demostró, claramente, que ni siquiera sirvió para eso. En nuestro caso, sirvió para destruir la economía, destruir la estructura productiva y destruir todos los enclaves industriales -que no solo son una fuente de riqueza y empleo sino que son una fuente de sustento social para el país. La crisis de 2001 pone en claro que las cosas por ese camino no podían continuar e incluso hoy en día son muy pocos los que defienden el valor de las políticas neoliberales de los años ´90 -ni siquiera muchos de los que las llevaron adelante.

En este sentido, ¿qué papel tuvo el kirchnerismo en el 2003?

Luego de la peor crisis, en el 2003, al kirchnerismo le quedó replantear el patrón de acumulación, llevarlo para otro lado, crecer sobre la base del mercado interno y generar actividades económicas sobre la producción local con capacidad de dar empleo. Ese tipo de transformaciones se fueron dando por el cambio abrupto del tipo de cambio y por una orientación hacia el mercado interno -ahora muy rentable cuando con la apertura total no lo era. Durante los últimos años se ha empezado a reconstruir buena parte del aparato industrial en algunas ramas y recuperado buena parte del empleo. En este contexto, todavía quedan cosas pendientes, pero hay que pensar que el proceso neoliberal fue el de una destrucción muy masiva y muy violenta en muy poco tiempo. Probablemente haya sido la más violenta de todo el mundo, por eso el proceso de reconstrucción va a ser muy lento y doloroso. El gran desafío es lograr una distribución económica más equitativa entre los distintos sectores sociales. A pesar que las políticas sociales de distribución directa, como fueron los planes que se hicieron desde el Ministerio de Desarrollo Social y la Asignación Universal por Hijo, si bien todo eso genera nuevos enclaves productivos y distributivos, todavía falta profundizar por ese lado.

De todas formas, a mí me parece que en la Argentina el neoliberalismo está completamente revertido en las bases de sustentación, porque hoy en día en el ámbito público no hay nadie que tenga eso como receta. Si pensamos en el ámbito político en general, diría que en las grandes mayorías con peso electoral son muy pocos los que lo defienden. Si lo hacen, es por debajo de la mesa, pero no explícitamente. Considero que nadie puede construir en estos días poder político sobre la base de la hipótesis neoliberal -como si pasa en España e en Italia. En Argentina esto no podría volver a pasar. Es más, diría en toda la región latinoamericana. Incluso cuando uno ve gobiernos que no se pueden encuadrar fácilmente en las políticas “nacional-populares”, como es el caso de Chile y en menor medida Colombia, no hay una política claramente neoliberal. Eso quiere decir que, por lo menos en América Latina, los vientos están soplando para otro lado.

En este planteo sobre la reconstrucción del tejido social, ¿cómo considera que impactaron en el debate público algunas medidas importantes como la resolución 125, la reestatización de las AFJP o la ley de Medios?

Yo creo que cada una de esas medidas, en su medio, fueron parte de esa tendencia general que venimos discutiendo. En primer lugar, diría que la discusión que se dio en torno a las retenciones móviles fue sobre el perfil productivo del país y sobre la política de distribución que se está siguiendo desde el año 2003 en adelante. Políticamente, esa fue una discusión muy intrincada; se trató de una pulseada donde hubo una gran polarización de fuerzas en el Senado y se vio la utilización que se hizo de esa disputa en los medios de información. A mi me parece que, como instrumento de política, las retenciones móviles eran muy interesantes para aprovechar un excedente muy alto que se produjo en esos momentos. Obviamente todo lo que se relacione con intervenir en los ingresos de un sector, significa ganancias para unos y pérdidas para otros. Así se entiende claramente por qué la resistencia general del “campo” frente al sistema de retenciones móviles. En este sentido, todavía no termino de entender por qué no se hizo una segmentación de niveles de producción, de manejo, de volúmenes e incluso de propiedad de la tierra. El instrumento era bien pensado para manejar los ciclos de alta y baja productividad. Me parecía una herramienta interesante, pero no me parece bien cómo se instrumentó. Si eso se hubiera hecho segmentando tanto nivel de facturación o tenencia de la tierra, la 125 no se hubiera discutido demasiado, se hubiera resuelto con mayor facilidad con apoyo de ciertos sectores del campo. El error de la implementación de esa política fue no tener en cuenta precisiones técnicas claves y un posicionamiento político frente al campo. Es decir, la idea de que el perfil productivo que nos interesa llega hasta cierto nivel y a las grandes productoras de siembra directa y a los grandes monopolios hay que retenerles más que al pequeño productor. Ahí hubo un error y ahí se pagó muchísimo más caro de lo que se debería haber pagado. Los medios se posicionaron en ese punto y también las oposiciones aisladas. Uno podría decir que fue el momento en que mayor oposición se juntó en contra del gobierno. Había sectores de izquierda, de centro izquierda, de derecha y sectores ultraconcentrados a los que le importa un bledo lo que le pase al país más allá de sus intereses económicos. Ahí hubo un rejunte muy grande.

Después esa situación pasó, no se pudo aplicar y seguimos con retenciones fijas, pero a mí me parece que el instrumento de las retenciones móviles se debe volver a discutir. Aunque en un año donde hay sequía y pérdida de excedente es imposible. Ahora que se dio vuelta la balanza muchos sectores están pidiendo subsidios, ¿no? Pero uno podría haber dicho, miren, “si las retenciones hubieran sido móviles, ahora se moverían para abajo”.

En relación a la Ley de Medios y la política previsional, me parecen dos políticas centrales porque es el principio de la construcción de un modelo de país y, además, desde lo político brindaron oportunidades para que el gobierno se recupere frente a la opinión pública. Dicho de otra manera: esas fueron dos medidas que tuvieron un apoyo y un éxito popular absoluto. La disolución de las AFJPs tocó intereses del sistema financiero y mostró la intención política de intervenir en el Estado, en la distribución de los recursos. Las AFJPs estaban cobrando enormes cuotas y las ganancias que se retiraban no necesariamente se reinvertían en el país, cuestión que nutría la fuga de capitales. En definitiva, nadie puede pensar en un sistema más perverso. Por eso, la reestatización de las AFJPs y la vuelta del sistema de reparto basado en un mecanismo de solidaridad intergeneracional fue una política interesante de reconstrucción del Estado y de reconstrucción de confianza entre las generaciones. Hoy día, los jóvenes están trabajando en la condiciones de un sistema que fue producido por otros. Y acá tenemos un ejemplo muy claro de lo que fue la recolectivización de la vida social. Porque mientras el sistema anterior se basaba en el ahorro individual para el retiro; ahora uno aporta a un sistema que le va a garantizar su retiro. Eso es solidaridad. Por eso es una recolectivización altamente valiosa: los fondos del retiro no son sólo los fondos de los que trabajaron en su momento y ahora merecen ser retribuidos, eso es sólo una parte. Son fondos muy grandes que incluso deben ser invertidos en otros países para generar condiciones de futuro más sustentable. Además, si bien es legítimo el reclamo de muchas asociaciones de jubilados cuando no cobran lo que deben, no está mal que esos fondos se inviertan en infancia y desarrollo de la juventud. Si nosotros tenemos generaciones menores más preparadas para participar de la competencia internacional por el empleo, entonces se generará más trabajo en el país y la masa social que aporta al sistema de retiro será mayor. Por eso no solo hay que pensar cómo se le paga a los jubilados, sino también cómo producir una mayor masa de trabajadores. Por todo, los cambios en materia previsional significan un claro avance sobre la recolectivización.

Por su parte, la Ley de Medios es otra herramienta clave en la política actual. Demasiado centrada en la disputa por el monopolio, tanto de un lado como del otro se aprovecha el tiempo existente para discutir si “monopolio si” o “monopolio no”. Desde hace tiempo, mucha gente viene denunciando la tendencia a la monopolización de la información en la Argentina. El crecimiento incontrolado de un multimedios como Clarín sobre otras empresas, reduce muy fuertemente la pluralidad de voces. Tiene que ver con que, los medios, más que imponer una idea o un modo de pensar, pueden censurar implícitamente al no publicar determinada información. Tienen una línea editorial que tiene que ver no tanto con lo que dicen sino con lo que no están dispuestos a decir. El monopolio tiene una censura implícita, discreta. Cuando no se publica algo, de alguna manera lo está quitando de la opinión pública. Este, me parece, es un problema grande que tiene todo sistema que tiende a la monopolización. Eso es lo que muestran los medios no solo de Argentina sino del mundo en general, cuando uno ve lo que pasa en Brasil con el monopolio O Globo o con grandes cadenas como ABC o USA Today. Todos tienden a la monopolización en ese sentido. Así, el paso que se dio con la sanción de la Ley de Medios, no solo tiene que ver con el peso que los monopolios tienen en la opinión pública, sino que además la ley prevé comenzar a preparar la futura división del espacio radioeléctrico. Además, cuando la frecuencia se digitalice se van a multiplicar por cuatro los canales; en este marco aparecen avivados, como Canal 13, que decían que ahora en vez de una señal van a tener cuanto. Esa no es la idea porque la concesión que el Estado le dio es por un canal. Entonces hay que prepararse para ese tipo de problemas. Cuando hay un vacío jurídico, lo que tienden a hacer los monopolios es quedarse con todo. En este caso la ley se adelantó bien a pensar en cómo se va a subdividir el espacio radioeléctrico y en una forma de redistribución que se discute poco en los medios. Y en esto no sólo pienso en el monopolio sino en los medios estatales, que no están tomando con suficiente seriedad la cuestión de darle lugar a las organizaciones comunitarias, entre las cuales están las universidades nacionales, el sistema educativo y organizaciones comunitarias sociales, que pueden empezar a reclamar lo que se llama el “derecho de emisión”. En este sentido, lo que sí me parece que la ley plantea bien es el derecho de emisión más que la famosa libertad de expresión. Se trata de un derecho a la emisión pensado para personas comunes en el sentido amplio del término. Yo puedo tener derecho a la expresión que me lo garantiza el monopolio, pero lo que no me garantiza es el derecho a la emisión, que pueda organizarme para emitir de acuerdo a lo que mi conciencia me mande. Me parece que la ley le facilita la entrada a los que tienen menos recursos económicos y organizativos. Para mi, lo más interesante de la ley es esto, que va a permitir el famoso “derecho de antena”, de emisión, de poder estar presente. Por su parte, lo que queda es una discusión en términos culturales y comunicativos sobre qué tipo de comunicación tenemos. Así como pensamos qué futuro tenemos para esa enorme masa laboral, que es la ANSES, también tenemos que pensar qué comunicación queremos hacer, más allá de si monopolio si o monopolio no. Debemos pensar qué rol educativo va a tener, cómo se discute en otros lados, cómo vamos a manejar la ficción y la no ficción, cómo vamos a manejar los espacios en que las escuelas y las organizaciones comunitarias preocupadas por la pedagogía social están buscando antena para llevar adelante. También qué porcentajes, qué estéticas. A modo de ejemplo, respecto de los jóvenes, cuando aparecen en televisión, el rol que le toca es lamentable: o aparecen como cuerpos explotables estéticamente o como sujetos de la violencia o sujetos del exceso. ¿Esos son los jóvenes? ¿Dónde están los que se levantan temprano, los que van a trabajar, los que hacen el esfuerzo por mejorar la condición que recibieron de sus padres? ¿Por qué todo eso sólo se puede ver en Encuentro? ¿No puede ser un modelo para pensar la televisión general? Entonces, tenemos que dar el debate de cómo se debe vender. Y esto no se lo debe dejar exclusivamente a los gerentes de programación. Es un debate que hay que dar en los ámbitos específicos: comités, universidades, escuelas. Esa es una forma de construir sociabilidad. La ley abre de una manera muy interesante las posibilidades para discutir estas cosas y esa es la batalla que hay que dar. Pensar, a partir de la comunicación, qué tipo de sociedad queremos.

En relación a los jóvenes, tema del cual es especialista, ¿cómo caracteriza la inclinación de los jóvenes hacia la participación política?

En general creo que hay una revitalización de la participación política si la comparamos con los años previos. El mayor alejamiento de los jóvenes se había dado en los ´90, en especial después del 95. Obviamente esto tuvo que ver con una historia de la sociedad argentina y una vuelta a la democracia en donde, muy probablemente, haya habido una inflación de expectativas -de acuerdo a los estudios que se están empezando a hacer ahora. El clima de la recuperación democrática fue de un alto voltaje cívico luego de la mordaza expresiva y de la represión física de la dictadura militar. Movimientos, lugares de encuentro; la dictadura cortó con todo eso. Entonces, la recuperación de la democracia en los años 80 fue como la liberación de todo eso que había sido negado durante 10 años. También pasó en otros lugares, como en España y Chile. Después, lo que se nota es una gran curva descendente, que además en nuestro país estuvo acompañada por el proceso neoliberal, por una profesionalización de la política y la aparición, para usar categorías conocidas, de “democracias de baja intensidad”. Entonces, el sistema se legitimaba por cuestiones técnicas básicamente, técnicas en lo económico, social, comunitario. Así, otro de los síntomas de la descolectivización de la sociedad es la despolitización, cuestión muy marcada en los años 90. En este contexto, los jóvenes acompañaron ese proceso con unos niveles de desaliento muy grandes. Pasó en la región, salvo en momentos puntuales como fue la salida de Collor de Melo o la caída de la Alianza, en donde uno ve participación, pero participación política en época de crisis. Diría que es más del orden de la explosión social. Cuando hay explosiones sociales, obviamente, son los jóvenes los que más salen a la calle, tiene que ver con una cuestión de lugar estructural que ocupan los jóvenes en la sociedad. Es como la teoría del empleo juvenil, que están al final de la cola: son los que a igual trabajo cobran menos, son los que reciben empleos más precarios. Son los que se les promete un futuro que en el presente no está realizado. Hay toda una serie de cosas que afectan, por decirlo así, de una manera muy radical en el sentido que las promesas son muy grandes y las ofertas son muy pequeñas. Incluso la exclusión es mayor porque si tomo a los sectores pobres, los jóvenes están peor que los adultos, y además, en términos genéricos, la porción juvenil participa menos de la distribución económica, de poder, de toma de decisiones y de recursos culturales respecto de los adultos. Por eso no es casual que, cuando hay revuelta, los que salen espontáneamente son los jóvenes. ¿Qué pasó luego del 2001? Hay una recuperación momentánea de la participación, pero en el sentido de protesta, de malestar. Eso fue muy fuerte durante el 2001, el 2002, que fue un año muy conflictivo, y principios del 2003. Después eso va entrando en canales más institucionales de participación, por un lado, y por otro, la energía de la movilización. Visto físicamente, menos gente en la calle, menos conflicto, pero también con la participación del gobierno, con formas de inclusión que no existían, que van dando cauce. La participación se va encauzando, se va institucionalizando y, obviamente, se le va dando una salida. Tiene que ver, en parte, con la realización de ciertas reivindicaciones -aunque otros lo ven como “cooptación”. Pero, en general, es un proceso mutuo de reclamo, de inclusión y, por otro lado, de ampliación de la participación de esos sectores. Con lo cual, la participación juvenil va tomando otro carácter, se va volviendo más formal y más inclusiva. En esto tuvieron que ver las organizaciones territoriales, las organizaciones políticas y sindicales y la acción del gobierno. Tienen que ser analizados todos esos factores para ver qué pasa con la participación de los jóvenes. Actualemente hay una baja en la energía confrontativa pero porque hay reivindicaciones que se van logrando. En este sentido, siempre pienso en la frase, medio lapidaria, que decía Oscar Wilde: “Una cosa es tener sueños no realizados y otra cosa es tener sueños que se van realizando”. A medida que los sueños se van realizando uno tiene menos motivos para movilizarse. También hay que verlo desde ese punto de vista porque sino todo se ve como una entrega. Y no es así, hay que verlo del punto de vista de la realización.

Si pensamos en lo que ocurrió en los años 80, una de las cosas que explica por qué los jóvenes se fueron desmovilizando fue que muchas de las instituciones de la democracia se iban afianzando. En este caso ocurre algo parecido: muchas de esas energías, a medida que se van realizando, van perdiendo su combustión. Y eso va dando origen a un proceso de participación que hoy en día veo más de los partidos políticos, especialmente entre los partidos políticos mayoritarios (incluyendo al PRO en la ciudad de Buenos Aires). El PRO es un partido de jóvenes, de menores de 40 años. No es la típica y tradicional agrupación de derecha, de personas viejas que buscan conservar un orden. Ahí hay mucha gente de 30 años, que participa y se moviliza. Pero la mayor cantidad de gente se la encuentra entre universitarios y en el Partido Justicialista, en todas sus versiones. Lo que es interesante, que es novedoso, es la reaparición de la Juventud Sindical, que considero tiene que ver con el crecimiento del empleo juvenil. Esa población y los nuevos empleos, las nuevas ramas de la producción -que emplean fundamentalmente jóvenes-, van nutriendo un sector de trabajadores, va articulando un sector de jóvenes que está pensando nuevas formas de articulación sindical. Considero que esto va a dar mucho que hablar porque va a venir una renovación de la dirigencia sindical. Lo digo a nivel de base, de regionales, donde poco a poco van a ir apareciendo dirigentes jóvenes. Muchos aparecieron pero no tienen mucho vuelo, otros están siendo fogoneados claramente, como el caso de Facundo Moyano. Más allá de eso, cabe destacar que de golpe empiezan a aparecer dirigentes políticos y técnicos jóvenes. También estamos teniendo dirigentes en el Estado que son menores de 35 años con responsabilidad, que en parte eso es un logro de las movilizaciones juveniles, del apoyo que le han dado al gobierno, pero también de lo que el gobierno le ha dado a los jóvenes. En muchos casos ocurre que la movilización juvenil sirve para sostener procesos políticos pero, después, los procesos políticos -lo voy a decir de una manera salvaje- no contraprestan la participación que recibieron. Esto pudo verse, por ejemplo, en el caso de la transición democrática argentina, cuando a los jóvenes se los utilizó para movilizar, para hacer quilombo y después la clase dirigente solo se compuso por adultos, o sea, los jóvenes de dos décadas antes. En la actualidad, son los jóvenes de la época los que están accediendo a puestos de responsabilidad, más allá de la participación o la no participación -cosa que podemos discutir numéricamente. En definitiva, veo una cesión de poder de generaciones adultas a generaciones más jóvenes. Durante el gobierno de Alfonsín, lamentablemente esto ocurrió solo en el momento de la crisis, cuando se quedó sin dirigencia mayor y le tiró la pelota a la dirigencia menor. En la actualidad, este proceso no tiene que ver con una cesión desesperada sino con una cesión constructiva. Si bien hay sectores que incitan todos los fantasmas anti-juveniles -La Cámpora recoge toda la carga negativa que recibe el joven estereotipado en los medios: ambicioso, que juega al límite, que no negocia; La Cámpora como un monstruo que se está comiendo todo-, por el contrario, lo que yo veo es que los jóvenes con ideas nuevas están llevando a cabo políticas que en otras épocas no llevaban. La política de la ANSES me parece que es eso en todas sus administraciones: en Massa, que era joven; en Boudou, que era joven; y en Bossio, que es joven. Todo esto hay que dejarlo a andar. Es el resultado de una participación política previa, pero también una sensibilidad frente a la participación de las nuevas generaciones. ¿Cuál será el resultado? Es otra cosa, pero el proceso que veo ahora es éste.

En el contexto electoral del año pasado, y particularmente a la luz de los resultados en la Ciudad de Buenos Aires, primero con la victoria de Macri y luego con el triunfo nacional de Cristina Fernández, se discutió mucho el voto de los porteños. En aquel momento, Ud. realizó un análisis al respecto ¿Cuál era su caracterización y cómo ve esta situación en la actualidad?

Hay procesos políticos que tienen que ver con las votaciones y procesos políticos- electorales que tienen autonomía propia. Las elecciones, también están, crecientemente, teniendo autonomía propia. ¿Qué quiere decir esto? Que tienen autonomía de los procesos pre-electorales e incluso inter-electorales. Como si estos aparecieran como islas, donde se juega todo el posicionamiento, por un lado, está reflejando el fin de las identidades partidarias tradicionales y, en segundo lugar, diría que hasta incluso de las identidades políticas. Porque, como se ha demostrado con el análisis de datos cruzados, hay gente que en una elección votó a Macri y en otra votó a Cristina. Hay gente que votó a Filmus en la ciudad y en la nacional votó a Binner. También hay gente que votó a Macri y después votó a Proyecto Sur. El que vota a Macri en ciudad y después a Binner en la nacional, es más o menos comprensible, porque hay un perfil anti-gobierno y en los dos casos apostó contra el gobierno. En un caso apostó por derecha y en el otro por perfiles centro-derechistas. Un radical descontento pudo haber votado a Macri y sin ningún problema también a Binner. Es más, a Macri con cierta incomodidad. Pero el que es difícil de entender es el que hizo Macri- Proyecto Sur: o es un votante desorientado, o es de izquierda y entonces dijo “Al gobierno primero le voto lo peor que le pueda votar, y después voto por convicción”. Es un voto esquizofrénico. Pero cuando uno ve que ese tipo de fenómeno está en el orden del 10 o 15%, entonces hay un margen del electorado que puede tener distintas preferencias en distintos contextos. Y en este caso, hay que prestar atención ya que no son contextos distanciados en el tiempo, sino relativamente cercanos. Uno podría imaginar un perfil nacionalista-duhaldista, que en un momento lo vota a Macri y en otro lo vota a Proyeto sur o Pino; ese tipo de cálculo electoralista y coyuntural significa que las identidades partidarias se perdieron. Incluso ciertas identidades políticas se están perdiendo, no digo las tradicionales partidarias (peronista, radical, socialista) sino también las políticas, en el sentido más elemental, en el sentido izquierda-derecha. “Voy para la derecha”; “voy para la izquierda”, que son líneas de orientación general que definen claramente lo que se quiere, pero sí lo que no se quiere. Incluso esto está empezando a ser discutido, porque las elecciones están comenzando a tener una fuerza coyuntural mayor. Y esto es debido a que, por un lado, las elecciones se van convirtiendo en juegos autónomos y, por el otro, porque las identidades partidarias se están disolviendo. Incluso puede agregarse que las figuras que representan a los partidos políticos son más coyunturales y más volátiles. Con lo cual hay que empezar a pensar en la existencia de una política secularizada, donde no hay grandes creencias, donde hay un agnosticismo político general. Hay grupos que tienen sus identidades muy fuertes, pero con menos peso. Especialmente en el caso de la Capital, donde la crisis del 2001 se vivió más fuerte. Es el único distrito en que los dos únicos partidos mayoritarios se desarmaron. Por otra parte, si ustedes se fijan, en cualquier localidad del país hay un partido radical y un partido peronista.

Aunque también puede señalarse que en el 2001, la única estructura que quedó en pie fue el duhaldismo.

Sí, pero de última nunca quedó en claro en manos de quién quedó el partido peronista en la Capital. Uno le pregunta a un militante quién tiene, jurídicamente, en sus manos el partido  y casi nadie lo sabe. Santamaría y Alberto Fernández son los dueños del partido; el problema es que ellos no pueden poner un candidato. Porque no tienen militancia, presencia en los barrios, no participan en la vida de los porteños. Los radicales están mal también: muchas de las famosas parroquias se cerraron y actualmente deben tener uno o dos comités por distrito electoral, lo que habla de un debilitamiento impresionante en la Capital, donde siempre tuvo una presencia importante. A sus candidatos los conoce muy poca gente. El problema que tienen el PJ y la UCR es que no pueden poner un candidato conocido. ¿Dónde está el candidato surgido de la militancia? Yo lo respeto mucho a Filmus, pero Filmus no responde estrictamente a las bases del peronismo.

Si uno revisa las listas electorales del FPV, ahí emergen dirigentes políticos de expresiones que se movilizaron que más ligadas a los sectores juveniles. ¿Cómo ven?

Si. Estamos en un momento de renovación de cuadros políticos de la ciudad de Buenos Aires. Porque los cuadros políticos de la ciudad tienen fama de ser muy técnicos, muy involucrados en el poder legislativo y en el ejecutivo. Con el tiempo va a ir apareciendo esa dirigencia intermedia, con base territorial, que hoy no se ve. ¿De qué nos habla esto? De que la situación política para el ciudadano común es una situación lejana, distante, que tiende a emerger en momento pre-electorales. Así aparecen las agencias publicitarias, que pueden convertir a personas totalmente inexistentes como De Narváez en dirigentes. Porque tienen esa capacidad de invertir en el momento de crecida y allí convertirse en referentes. Después existen los referentes territoriales que vienen de afuera a la Capital o de la Capital hacia afuera, como el caso de Scioli.

La Capital es un territorio especial, en donde se nota muy fuerte lo que podemos llamar “secularización de la política”. Eso no quiere decir que no haya fuerzas políticas tradicionales: las hay, pero por el momento están muy débiles.

Creo que en la ciudad, el territorio es la parte más volátil del sistema político argentino. La única dirigencia que ha persistido, relativamente, es la del PRO. Porque tiene los recursos de poder en la mano. El día que los pierda va a empezar a disolverse. Porque yo creo que hay una unidad entre lo que son las corrientes que confluyen en el PRO: es el partido de Macri, es la línea de Rodríguez Larreta, pero también es la línea de los peronistas, está Santilli y la línea de Lopez Murphy.

También hay en el PRO muchos afiliados a otros partidos.

Eso es lo que no se sabe del PRO: es una especie de multipartidaria con todo lo que explotó por derecha en el 2001. La derecha de los radicales está en el gobierno de la ciudad y también la derecha del peronismo renovador, o sea, sin que nadie se ofenda, el “grossismo”; después hay un típico peronismo puntero, típico de barrio, los sectores del duhaldismo que uno podría encolumnar detrás de Larreta y todos esos sectores diversos que a veces vienen de sectores cristianos. A mí me gustaría saber qué va a pasar el día que no estén en el poder y tengan lugar discusiones muy fuertes para ver cómo se retoma la escena. Yo creo que ahí sí aquellos sectores que hoy están muy unidos por los intereses también se van a licuar. O sea, hay que pensar que el PRO es una especie de aspiradora de centro-derecha. Hay que pensar este fenómeno que aparece en las grandes ciudades que es el “progresismo de derecha”, al que nadie presta demasiada atención, que creen que es un invento discursivo. Pero existe el progresismo de derecha: esa gente que no está en contra de la redistribución de los recursos económicos, que no están en contra a que sistema educativo público incluya a más gente, pero tampoco quiere que ciertas situaciones económicas cambien ni que se modifiquen ciertas cristalizaciones de las élites.

Considera que con la elaboración de la lista de legisladores que presentó el FPV ¿hay una hay un intento de construir una identificación dura para el kirchnerismo en la Capital? ¿Etso tiene la posibilidad de sostenerse en el tiempo?

Eso es lo que no sé en la ciudad de Buenos Aires. Porque justamente la ciudad  tiene algo que no tiene otra circunscripción electoral: acá está la sede del gobierno nacional. En el resto de las provincias nos encontramos con noticias locales, como las de Córdoba, y después con la noticia nacional, en una sección distinta del diario. Acá en la ciudad las noticias están todas juntas. Entonces es la misma escena pública local y nacional. Eso es un rasgo particular de Buenos Aires; en el caso de la ciudad de La Plata, hay una presencia del gobierno de la provincia en la ciudad, es decir que lo que el gobernador hace no le resulta indiferente al gobierno local. Acá pasa algo similar con el gobierno nacional. Entonces todo depende del humor político general que haya con el gobierno nacional. Esas cosas están en un contrapeso constante. Las posibilidades de afianzarse de un sector como el FPV en la ciudad depende de lo que el gobierno nacional haga respecto de los porteños. Y la agenda de los porteños no es la agenda nacional, y eso es algo que hay que entender muy claramente. Eso para mí es el límite que el peronismo tuvo en la ciudad de Buenos Aires. El peronismo no es el partido que puede a aspirar a ser mayoritario en la ciudad de Buenos Aires, porque el tipo de población con que normalmente el peronismo se enraiza no es el de la ciudad. Por eso la ciudad de Buenos Aires ha sido siempre más de derecha. Digamos, incluso cuando viró a la izquierda, lo que se trató fue de un reclamo cívico más tradicional. La ciudad de Buenos Aires siempre fue de derecha y por eso hay que pensar en un progresismo de derecha, que es una porción de la ciudad nada despreciable. Entonces, la agenda del gobierno nacional, que de por sí es amplia, no siempre es compartida por la agenda local. Yo creo que si coincidieran alguna vez, supongamos -hagamos ficción política- si algún día coincidieran gobierno nacional y gobierno local, ahí si tendrían muchas más probabilidades de crecer un frente o un movimiento juvenil del FPV y afianzamiento juvenil en las clases medias, de sectores menores de 30 años. No así en la generación mayor de 40, que tiene otra experiencia política. Si estos últimos lo apoyan, será por otras razones que los sub-30 ya que, estos últimos se inician en la política con este proceso post-crisis, que es el ámbito de crecimiento natural del FPV. También otro ámbito de crecimiento se da en relación a la tendencia de acercamiento de las líneas políticas, tipo partido, a la militancia universitaria. Porque no hay que olvidarse que en la ciudad hay 350 mil estudiantes universitarios. De las 550 mil personas entre los 18 y 35 años, cerca de un 50% son estudiantes universitarios. Un sector nada despreciable. Entonces, pongamos unun ejemplo: si la política del gobierno nacional tiene un impacto fuerte sobre la universidad, entonces ese es un ámbito propicio para su crecimiento. Si hay una política de empleo que afecte a los menores de 30 años, yo veo ahí también una posibilidad de crecimiento Ahora bien, hay un problema que no está en manos del gobierno nacional, que es el de la vivienda. Pero supongamos, en lo que tiene que ver con la agenda de los jóvenes: estudio, vivienda y después está la política cultural. Esta última sería importante para los jóvenes; lo supo manejar muy bien el CC Rojas en la época de De la Rúa, que supo canalizar esa tendencia anti-política en términos culturales. Me parece que puede ser otra pata, pero eso siempre está en manos del Gobierno de la Ciudad. Por el momento al kirchnerismo le veo una capacidad de crecimiento limitada, pero sí con un caudal importante. En comparación con otros años tiene un caudal importante; lo que tiene que hacer es aprovechar, movilizar, organizar. Yo lo que no veo son formas de intervención. No las veo en los barrios del peronismo, creo que se necesitan trabajar más iniciativas. Todo esto, claro, como decíamos, en el espacio de autonomía que tiene la elección, que es una zona de temporalidad liberada. Si estás bien posicionado y todos los astros se te alinean vas bien, pero si se te tuerce un poco, un día vas bien y otro vas mal.

Muchos analistas señalan que uno de los aspectos que se evidencian con la crisis financiera internacional es la tendencia hacia una difícil convivencia de democracia y capitalismo, marcada por la supremacía de las finanzas y el mercado por sobre la capacidad de la política en modelar las sociedades. ¿Cuál es su visión al respecto?

Sería interesante que las crisis se solucionen por izquierda. Y para decirlo brutalmente, que se resuelva por el lado popular. Pero la resolución de las crisis en Europa va por el lado técnico, no por el lado popular: el gobierno de Grecia, de Italia, España, son Cavallos en el poder. Uno es el dirigente de Goldman Sachs, el otro de Moody´s y Rajoy del FMI. Lo que están haciendo es buena letra dentro de lo que el sistema financiero exige. La prioridad está en las finanzas. Lo que veo, en todo caso, es una imposible convivencia entre el capitalismo financiero y la democracia. Eso si es imposible. Lo que no veo imposible es una convivencia entre un capitalismo de producción, de consumo y de distribución y la democracia. La veo factible. Es lo que está pasando en América Latina. Obviamente va a venir un momento duro, que el gobierno llama “sintonía fina”, que no va a poder evitar nadie. Porque la crisis del capitalismo a nivel global es gravísima. En Europa está en crisis el Euro. O sea, la unión monetaria europea está a punto de explotar cada dos meses. En Argentina esa crisis no nos va a tocar porque los países asiáticos están en crecimiento y esa es la fuente de nuestro comercio internacional, pero a la que sí va a afectar fuerte Europa es a Brasil. Es verdad que Argentina tiene una línea muy fuerte con Oriente, pero también la tiene con Brasil, y éste la tiene con EE.UU y Europa. Por ese lado se nos va a colar parte de la crisis. Con una modificación del cambio en Brasil, una retracción de la demanda de los países centrales, un aumento de la inflación. Es decir, el frente externo puede tener algún impacto en algún momento. Lo que a mi me llama la atención es que Europa ha decidido mantener el frente interno a costa de la producción y a favor de las finanzas. Eso es difícilmente compatible con la democracia, porque nadie va a votar ese tipo de planes. En todo caso lo que va a pasar políticamente es que va a terminar ganando la izquierda. Como ya se está perfilando en Italia. En algunos países europeos –no todos- la crisis está llevando a que vuelva a crecer la izquierda y se vuelva a rediscutir el Euro. La discusión del Euro es implica la discusión sobre un déficit fiscal aceptable. Sobre si ese déficit se puede elevar un poco, es decir, “política keynesiana”. ¿Cuánto desempleo más van a tener? Atención que en Europa con el desempleo no se disuelve todo sino que se recurres a un sistema estatal donde el desempleado cobra. Y eso sube el déficit fiscal. Si las políticas no aumentan el empleo, sube el déficit fiscal. Ahí la izquierda va a volver a aparecer, los movimientos de base popular van a volver a aparecer. En nuestros países es diferente. Lo que está pasando en la región es que tenemos procesos completamente legitimados; son grandes mayorías las que sostienen las políticas que se están llevando a cabo. No pasa así en Europa. Entonces a considero que hay cierta compatibilidad entre cierto capitalismo productivista, de consumo, que está lejos de ser el mejor sistema económico, pero que no es incompatible con la democracia liberal con competencia de partidos -que es la forma- o, como diría José Nun, liberalismos democráticos. Pero en esta combinación el que pierde es el capitalismo, no pierde la política.