Sergio Caggiano: “El desafío es que las nuevas normativas y garantías formales para los inmigrantes se conviertan en un ejercicio amplio y concreto de ciudadanía”. Entrevista al Investigador en Sociología Cultural del IDES-CONICET

Reportaje de Telémaco Subijana y Federico Ghelfi

Entrevistamos en exclusiva a Sergio Caggiano, Doctor en Ciencias Sociales UNGS-IDES. Licenciado en Comunicación Social y Magíster en Sociología de la Cultura y Análisis Cultural, es Investigador del CONICET en el IDES y Profesor e Investigador de la Universidad de La Plata. Se desempeñó como Coordinador Académico de la Maestría en Sociología de la Cultura y Análisis Cultural de la Universidad de San Martín. Especialista en el estudio de imaginarios y disputas culturales, en esta entrevista analiza el período que se inicia en el 2003 desde la perspectiva de la sociología de la cultura. También opina sobre los avances de nuestro país en materia de derechos humanos y migraciones y reflexiona sobre los desafíos en esta materia a nivel regional. Leer más.

Desde una perspectiva propia de la sociología de la cultura, ¿cuáles considera que son los principales cambios que se han dado en nuestro país desde el 2003 a la fecha?

En términos socioculturales, considero que una de las cuestiones más importantes tiene que ver con cierto modo de vivir el conflicto social, cuestión que fue muy mal puesta, por parte de los medios, en términos de crispación -por supuesto, una noción con carga ideológica- para explicar las conducciones de Néstor Kirchner primero y de Cristina Fernández de Kirchner después. Por eso, cuando digo cambios en el modo de vivir el conflicto social me refiero al ánimo general, a la presencia en las mesas de café de la conflictividad social. Esto último recupera una tradición que en la Argentina tuvo larga historia, de la vivencia de lo político y lo económico, es decir, de los intereses sociales en pugna. Por eso considero que este es uno de los cambios más importantes y positivos, y se constituye como una marca de la época. Comparado con los ´90, momento en el que la discusión política y social fue de cenáculo de círculos reducidos -de militancia, movimientos sociales o sindicales o sectores de la academia-, en la actualidad la conflictividad social atraviesa a sectores importantes de la población (lo que no quiere decir que la mayor parte de la población esté discutiendo los conflictos económicos y políticos). Ahora hay una cuestión del conflicto que está ahí, en donde es posible identificar cierta sedimentación institucional de ese mismo conflicto y una identificación de los actores en pugna, cuestión que me parece muy novedosa. Si bien esto puede ir de la mano, es una particularidad de este modo de vivir el conflicto. Es posible visualizar la actualización de los actores; esta discusión permite ver más claramente quién es quién y qué cosas hay en juego. Esto difiere de los ´90 u otros momentos, y me parece muy saludable.

En este sentido, ¿considera que se puede hablar de la reconfiguración de nuevas identidades?

No se si hablaría de una “reconfiguración de identidades”, pero es interesante pensar si de la mano de esta etapa hay algo semejante. Considero que es posible encontrar configuraciones socioculturales y políticas con cierta coherencia. Esto lo reconozco en el trato cotidiano, en el trabajo de campo, en la academia e incluso en las relaciones familiares. Eso no se si va a forjar nuevas identidades en el sentido de contar con límites sociopolíticos claros, pero si hay cierta coherencia. Con esto quiero decir que, si bien la sociedad es heterogénea y contradictoria -o como decía Gramsci sobre la cultura popular: heteróclita y heterogénea-, lo interesante de este momento es que es posible encontrar configuraciones que compatibilizan ciertas miradas que se tienen sobre la conducción de la iglesia, sobre el matrimonio igualitario, sobre el aborto, sobre la distribución de la riqueza, sobre el gobierno, sobre el conflicto del campo, sobre la discusión por los medios de comunicación, etc. Hay coherencia sobre una serie de temas que están en la agenda e incluso sobre los que no están. Esto también difiere con respecto a los ´90, cuando uno encontraba más descalabros, heterogeneidades y contradicciones respecto de sostener una posición. En ese entonces, una persona podía estar de acuerdo con los derechos de los trabajadores pero de repente esa misma persona compraba el discurso de la flexibilización laboral o era terriblemente reaccionario en materia de derechos civiles de “las minorías sexuales”.

En relación a lo que dice respecto a que se ha habilitado un espacio de discusión y surgen configuraciones socioculturales y políticas coherentes, ¿cuál cree que será el impacto de la nueva ley de medios?

Esta fue una medida muy importante y estoy a la espera de cómo se sigue avanzando en su implementación. De todas formas, cabe destacar que incluso el debate previo a la sanción de esta ley fue un gran paso que abonó a esa apertura a la que hacía mención. En este sentido, hay una revisión de los actores que participan del debate y esto permitió una mayor diversidad. Frente a lo que ocurría durante los ´90, cuando los economistas (ciertos economistas) aparecían con un discurso explicativo de leyes universales, ahora nos encontramos en un momento en el que aparecen diferentes voces con intereses, voces organizadas. Esta diversificación y conflictividad es realmente enriquecedora. Esta ley de medios permite grandes avances en relación con los medios, la producción audiovisual, la producción radial; se están llevando adelante una serie de proyectos muy interesantes a lo largo de todo el país. La cuestión de la distribución de frecuencias, por ejemplo, también es un tema complicado que requiere un trabajo importante. Insisto en que hay que darle forma, y, en este sentido, sigo con ilusión los avances de la aplicación.

Cómo especialista en migraciones, ¿cuáles considera que son los principales avances y desafíos en esta materia?

Los principales avances han sido sin duda en materia legislativa. La nueva ley migratoria y toda una serie de reglamentaciones que la acompañaron, fueron muy importantes. Hoy suena extraño pero a los dos meses de ser sancionada la ley se suspendieron las deportaciones por decreto porque todavía estaba abierta esa posibilidad. También cabe destacar el programa Patria Grande y toda una serie de medidas administrativas que acompañaron la reforma de la ley. En relación con los desafíos, considero que hay varios. En términos económicos todavía persisten ciertas dificultades, incluso legales y administrativas, para los migrantes. Por su parte, muchas veces sigue siendo complicado llevar adelante trámites, ya sea por desarreglos administrativos propios de implementar nuevas medidas con urgencia o porque hay muchos actores involucrados, desde las dependencias estatales hasta los propios migrantes más o menos organizados. Existen muchos tipos de mediaciones. Algunas organizaciones aparecen colaborando con los trámites migratorios y otras transformando la colaboración en aprovechamiento. Esta es una cuestión en la que hay que seguir trabajando. También hay que atender el aspecto económico, porque el hecho de que los migrantes sigan ocupando un lugar de opresión económica al lado de otros sectores -cuestión que se ve agravada cuando hay dificultades de acceder a la documentación- es justamente una de las causas de que esa documentación se siga volviendo inaccesible. Entonces, el desafío es que las nuevas normativas y garantías formales para los inmigrantes se conviertan en un ejercicio amplio y concreto de ciudadanía.

Por otra parte, la experiencia europea también nos obliga a pensar a nivel regional en relación con la migración, la ciudadanía y las leyes migratorias. En el caso de Europa, nos encontramos ante el debilitamiento de las fronteras al interior de cierta región y el endurecimiento de las fronteras externas de esa misma región. Esto es lo que ha dado lugar en Europa a ese nuevo término, que tiene algunos años nada más, tan lamentablemente potente como es el de “extracomunitarios”. Es decir, se circula muy fácilmente entre todos los países de la Unión Europea y el problema son los extracomunitarios. Esto debe ser tenido en cuenta a la hora de pensar leyes migratorias en este país y en la región. A modo de ilustración, una migrante de la República Dominicana en situación de prostitución en la ciudad de Buenos Aires no tiene cómo recurrir o reclamar determinados derechos si quiere salir del circuito en el que está inmersa, ni puede acceder a determinados beneficios sociales que el Estado le garantiza a otros migrantes, porque no está incluida como migrante del MERCOSUR o de los países de la UNASUR. Entonces, se vuelven más porosas ciertas fronteras pero, a la par, se vuelven más rígidas otras. Por eso, el desafío es recurrir a la imaginación política para ver que se hace con estas cuestiones.

¿Cuáles han sido los principales cambios sociodemográficos en relación a la población migrante?

Si bien todavía faltan algunos datos, el Censo 2010 no muestra grandes cambios. Ha habido un pequeño aumento de la población limítrofe, pero muy pequeño. Cabe destacar que nunca hubo en toda la historia moderna del Estado Argentino ningún salto cualitativo de la migración limítrofe, como han querido vender operadores mediáticos y políticos en los ´90. A pesar del intento, por parte del Jefe de Gobierno porteño, de colocar en la agenda pública la idea de una migración descontrolada, en términos demográficos la población limítrofe siempre se mantuvo en un 3% a lo largo de toda la historia. Desde el primero al último censo, se ha mantenido constante. Sí han habido modificaciones en la distribución espacial, cuestión más o menos tradicional en las historias migratorias, de una primera etapa de presencia mayoritaria en las zonas de frontera hacia una presencia mayoritaria en las grandes ciudades. Aquí si se pueden encontrar diferencias entre distintas poblaciones migratorias. La migración boliviana muestra una mayor distribución espacial, llegando desde Tierra del Fuego hasta el norte, pasando por una gran extensión del territorio argentino. Por su parte, si bien es la más grande, la migración paraguaya se reparte centralmente entre las fronteras y las grandes ciudades, principalmente Buenos Aires y La Plata. En definitiva, hay dinámicas específicas de cada población migrante, pero en términos demográficos no han habido grandes cambios.

Esto plantea desafíos en términos de ciudadanía. Por eso persiste el desafío de pensar qué instancias pueden existir -más allá del Estado- que garanticen más y mejor ciudadanía. Ese sigue siendo uno de los grandes interrogantes. Si hace un par de décadas parecían generarse, cómo decía algún autor, “esferas públicas diafóricas”, la verdad es que la respuesta en estas décadas ha sido más bien que los Estados siguen manteniendo un rol fundamental y hasta ahora insustituible como garantes últimos de los derechos. A pesar de los diversos espacios transnacionales o multinacionales -como la Corte Interamericana- que tienen gran relevancia, los Estados siguen siendo los interlocutores principales para garantizar derechos. Aquí, otra vez, hay que apelar a la imaginación política y cultural. No sé qué forma podrá tomar, pero considero que lo que ocurre con el juez Garzón, en España, nos permite pensar, precisamente, las dificultades de una justicia que escape eficazmente a las fronteras del Estado.

¿Qué expectativas tiene en relación al proceso de integración regional?

En principio, ha habido importantes avances en lo que hace a la apoyatura institucional de los Estados en ese espacio mayor. Ejemplos de esto fueron la resolución, por lo menos del punto álgido, del conflicto entre Colombia y Venezuela o el espaldarazo frente a los intentos de conmoción interna en el caso de Bolivia y, después, de Ecuador. En esos momentos fue cuando la UNASUR mostró gran eficacia y potencia (en un sentido profundo). Se trata de espacios que realmente ayudan a la convalidación institucional de las transformaciones sociales que se están llevando adelante. Por otra parte, en adelante habrá que extender esos acuerdos a la cotidianidad de las personas, a que un migrante pueda sentir realmente que se disuelve la distancia entre la ley y el ejercicio de sus derechos, de su realidad. Quizás, en términos de estos proyectos de integración regional, también está esa distancia entre la integración de los Estados, las conducciones políticas -que pueden apoyarse en momentos críticos- y las vivencias de un migrante en su entorno, en su barrio. Se trata de que los ciudadanos puedan sentirse bien, poder vivir bien, desarrollar su trabajo, no sentirse estigmatizado ni vulnerable a determinadas lógicas económicas o políticas. Por eso, llevar estos grandes acuerdos a una domesticidad, a una cotidianidad, es el gran desafío. Esto implica tiempo, institucionalización y carnadura al proceso que se viene desarrollando desde hace unos años. Esa carnadura se construye con trabajo y con tiempo, no se consigue por decreto.

¿Cuáles cree que son principales imaginarios o prejuicios de la sociedad respecto a la población migrante? ¿Considera que expresiones xenófobas como las de Mauricio Macri durante el conflicto del Parque Indoamericano reflejan lo que piensa la sociedad?

Considero que se conjugan dos cuestiones históricas. Una, que mantiene pregnancia, es la vieja pero siempre persistente idea de la Argentina blanca (que vuelve sobretodo en Buenos Aires y las grandes ciudades de la región pampeana) basada en una profunda negación histórica de la presencia indígena e incluso criolla. Hubo un emblanquecimiento de lo criollo; en Argentina “criollo” quiere decir blanco, a diferencia de otros países de la región. A pesar de las grandes transformaciones de los últimos años y de la presencia indiscutible de los pueblos originarios, esta idea sigue presente y es uno de los huesos duros de roer de la historia argentina. Hay algo como una excepcionalidad de lo originario en las clases medias argentinas y cierta extranjerización de lo originario, que siempre funcionó en la Argentina. Por eso a veces se dan esos solapamientos entre lo migrante y lo indígena y por eso cierta indianización de lo extranjero si es latinoamericano.

Otro punto clave tiene que ver con la estructuración histórica de la desigualdad material de la formación de las clases obreras -parafraseando a E.P. Thompson-, en la Argentina, con los pueblos originarios. Esto también ocurrió en otros países de América Latina. Es decir, no se pueden pensar las clases sociales en Argentina sin pensar ciertos modos de incorporación y sometimiento de las comunidades originarias. Entonces, las clases trabajadoras argentinas están, desde el comienzo, formadas, entre otros, por trabajadores originarios. Además, muchas veces, cuando se cuenta el cuentito de la historia obrera argentina, se lo hace a partir de los obreros que cruzaron el Atlántico y formaron los sindicatos. Esta es una cuestión importante, pero no eran todos los trabajadores. No se puede entender la formación del Estado moderno sin las comunidades originarias preexistentes al Estado Nación. Esto tiene que ver con cierta colorización de la estructura social argentina que ha sido negada. No solo se han negado poblaciones enteras, como cuando los negros y los indígenas dejan de existir en la historia oficial argentina, sino que también se ha negado cierta escala cromática de la estructura social argentina. Eso sigue funcionando y no se rompe con educación intercultural porque eso tiene que ver con la estructuración social. Tiene que ver con cierta distribución de la riqueza durante siglos, con una acumulación de capitales que es muy difícil de transformar y subvertir. Por eso es imposible de hacerlo solo en el plano de lo cultural o simbólico, es necesario una redistribución y reorganización de la distribución de la riqueza, del producto del trabajo. Se trata, en definitiva, de una transformación material.

En relación con declaraciones xenófobas como las de Macri y Rodríguez Larreta, las mismas adquieren relevancia porque tienen un caldo de cultivo, tienen una audiencia a la que se dirigen, y ése es el principal problema. Esas expresiones, si bien fueron brutales, no son demasiado sorprendentes en relación con declaraciones anteriores y con los modos de comunicarse de ese espacio político. En medio del conflicto de ocupación del Parque Indoamericano y los reclamos de vivienda, hubo una manifestación de “vecinos” (así se autodenominan) en contra de la toma. Esos “vecinos”, que así los titulan también los grandes medios de comunicación, son el público para ese tipo de declaraciones de Macri. Lo preocupante de discursos como los de Macri es que hacen el trabajo a contramano de lo que yo planteaba en términos de desafíos hacia una ampliación de ciudadanía. Para decirlo en términos conceptuales, se trata de una articulación hegemónica que consiste, básicamente, en tomar sentimientos que pueden ser muy profundos pero que no tienen una forma específica y que están presentes en grupos sociales o en la sociedad en su conjunto, y en tratar de darles una forma. Es un discurso que procura direccionar esos anhelos y búsquedas, que acaso no son, “en sí mismos” reaccionarios. Así, aún anhelos de justicia, de cierta equiparación de bienestar, pueden ser interpelados por un discurso xenófobo, ese es el trabajo de la articulación hegemónica. Por eso el papel de la política -no solo profesional- es clave para promover un sentimiento comunitario inclusivo. Entonces, así como en los ´90 era claro que había un sentimiento estigmatizante, criminalizante, respecto de los migrantes, hoy el discurso de Macri es políticamente incorrecto, pero aun así parece contar con un apoyo importante.

¿Cuál es el impacto social y económico de la población migrante?

Como estudié en algunos trabajos, cabe señalar que así como la versión mas mitificada de la historia nos cuenta que “nuestros abuelos migrantes” venían a ofrecer su trabajo, los migrantes en los ´90, venían a quitarnos el trabajo; en rigor esa pequeña modificación dice una verdad en el siguiente sentido. Son tan parecidas una frase y la otra que en realidad lo que muestra es que ambos contingentes poblacionales vinieron por un motivo similar: si uno quiere ver que venían a ofrecer la fuerza de trabajo, puede decirlo de ambos grupos y si quiere ver que venían buscando un empleo, también puede decirlo de ambos. Ahora bien, dicho esto, paso a responder la pregunta: por un lado, se ha probado claramente cómo en casi todos los procesos migratorios donde a los migrantes les toca ocupar trabajos no deseados -o no del todo bien pagos o por el cual reciben una paga menor a los trabadores locales por igual trabajo- en todos esos casos se ve que o bien trabajan en empleos que de otra manera no se cubren o bien se generan nichos laborales específicos y se crean nuevas áreas de explotación laboral y de producción. Muchos de los cinturones de producción hortícola en las ciudades grandes y en algunas medianas tienen que ver con un modo de trabajo de la tierra y de trabajar “dándose poco a si mismos”, como dice un sociólogo boliviano acerca de los trabajadores aymara, que hicieron posible precisamente esos cinturones hortícolas. Hay sectores que existen desde hace mucho tiempo, como los casos de la ciudad de La Plata o Buenos Aires, pero en otros casos se han formado cinturones hortícolas con explotaciones novedosas como la plantación de hortalizas en los invernaderos que requiere regímenes de trabajo bastante difíciles. Entonces: o bien nichos laborales y de producción o bien ocupación de puestos de trabajo que los sectores locales no ocupan porque tienen oportunidad de ocupar otros trabajos mejor remunerados o mas cómodos, etc. Sí se ha evidenciado, por ejemplo en relación al cinturón hortícola y a la producción hortícola en distintas zonas del país, cómo estas producciones y esos modos de producción han abaratado los costos, en términos de efectos estructurales. El hecho de que se pueda comer ensalada todo el año y a un precio razonable tiene muchas veces que ver con esa producción. En fin, no se han registrado los tan mentados efectos negativos y, por el contrario, se ha dado este tipo de consecuencias de ampliación de la producción en la economía. Habría que mirar con más cuidado qué sucede en ramas tan complicadas como la industria textil, pero el punto ahí es siempre mirar con cuidado la pregunta porque alguien podría decir que ha habido una informalización de la producción textil ocasionada por el ingreso de una masa importante de migrantes que “está dispuesta” -y es ahí donde está siempre el garfio ideológico- que está “dispuesta” a trabajar por poca plata. Allí está mal formulada la pregunta, porque la informalización de la producción textil en la Argentina no se da por la presencia de migrantes sino por una lógica extendida desde algunas empresas transnacionales, por un modo de acumular de algunos empresarios de la industria textil, por un modo de comercialización de esas grandes fábricas. Ahí es interesante la pregunta para llamar la atención sobre cómo mirar el fenómeno, porque eso no es algo que generen los migrantes sino que, mas bien, es algo que les sucede a los migrantes, como nos sucede a muchos cuando se toman grandes decisiones de mercado, de la producción textil, etc.

Teniendo en cuenta lo que mencionó en relación a que los flujos migratorios se han mantenido constantes, ¿esto no contradice la idea de que los marcos legales restrictivos tienen una relación directa con la cantidad de población que ingresa al país?

La cuestión clave ahí, en mi opinión, es que el endurecimiento de las políticas migratorias nunca consigue el presunto efecto que persigue de disminuir la migración, sino que tiene por efecto otra consecuencia que uno podría pensar que es la consecuencia “verdaderamente buscada”, que es la de ilegalizar, vulnerabilizar y volver más explotable una franja de la población que es el sector migrante. Tanto convertirlos en chivo expiatorio  como en un sector más fácilmente explotable. Si los migrantes no acceden a la documentación y luego a los derechos de ciudadanía -como a los derechos de sindicalizarse- no acceden a los derechos que les permiten reclamar (frente a las organizaciones patronales) por las horas trabajadas, por el sueldo recibido, por las condiciones de trabajo o por lo que fuere. Entonces, muchas veces las normas que restringen la migración que no tienen efecto real en disminuir la migración, lo que hacen es disminuir los derechos de los migrantes; y esto es algo que sucede aquí, en Europa y en todo el mundo. Por lo menos en los casos estudiados siempre se evidencia esta tendencia porque los desplazamientos poblacionales no siguen la apertura o cierre de una política migratoria. Aun cuando sí puedan ser alentados por una política migratoria, no se frenan cuando las políticas migratorias se vuelven restrictivas.

¿Cuáles considera que fueron los principales aportes de la sociología de la cultura para entender las transformaciones sociales de los últimos años?

El tipo de sociología de la cultura que yo defendería es aquel que atiende las dos partes de esa fórmula. Uno podría decir que “sociología de la cultura” –como lo señala Raymond Williams-, es prestar atención a las formas de los eventos sociales, formas que pueden ser estéticas, del decir, del simbolizar. Es decir, a lo que suele entenderse como “cultura” un poco inmaterialmente tratada, es a eso, a los modos en que nos imaginamos, nos decimos, en que nos entendemos y a las formas, pero siempre desde una sociología. La sociología de la cultura es pensar esas formas siempre ancladas en materialidades que son económicas, institucionales; pensar que esos modos en que nos entendemos, en que decimos las cosas, en que le damos forma a esos anhelos o deseos un poco informes hasta que aparecen las palabras que los ordenan, bueno, esas palabras ordenan nuestro modo de comprender el mundo siempre asociadas con posiciones en la economía, con intereses en juego, con poderes, con relaciones de fuerza, con sedimentaciones históricas institucionales. Así es como se trataría de entender las disputas de los modos del decir –lo que puede verse, por ejemplo, en el caso de Macri convirtiendo un reclamo por viviendas en un conflicto internacional con migrantes que vienen de afuera. De eso hablamos cuando decimos “darle forma” a un evento. Hay un reclamo en un parque, hay una toma de vecinos que piden vivienda y se convierte en una inmigración descontrolada, que es rechazada por vecinos (porque en ese otro discurso estos son los vecinos y no los que tomaban el parque) ¿Quién es vecino, quién es migrante, qué está pidiendo cada quién? Poner palabras es dar sentido a los eventos y cuando refiero a una buena “sociología de la cultura”, refiero a aquella que nos permita entender los modos del decir y de ordenar el mundo, de dar un sentido al mundo, siempre atado a una distribución de la riqueza, una distribución del poder, una distribución material, de las viviendas, del trabajo. En ese evento del Indoamericano está todo contenido: una sociología de la cultura que nos permita entender los dichos de Macri como dichos interesados política y económicamente, con Macri como político y también como esposo (pensando otra vez en la configuración de la industria textil). Yo creo que la sociología de la cultura es la que nos permite ver la cultura sociológicamente y ver la sociedad simbólicamente, en el sentido fuerte.