Ana Castellani: “Es insustentable que el sistema financiero mantenga la dimensión que tiene y que esté tan desfasado de la producción real” Entrevista exclusiva a la socióloga

Reportaje de Telémaco Subijana y Federico Ghelfi

Entrevistamos en exclusiva a la socióloga Ana Castellani, co-directora de la Maestría en Sociología Económica de la Universidad Nacional de San Martín. Doctora en Ciencias Sociales, es docente de la UBA y de la UNSAM e investigadora del CONICET. Especialista en sociología e historia económica, en esta entrevista explica las condiciones de posibilidad para la implementación del modelo neoliberal que se consolidó durante la década de los ´90 y analiza la nueva orientación del Estado que se inaugura en el 2003. También reflexiona sobre la relación entre comportamiento empresarial e intervención estatal de cara a la construcción de un proyecto de desarrollo sostenido y el papel de la integración regional en el marco de la crisis financiera. Leer más.

Usted ha estudiado en profundidad la implementación del modelo neoliberal en Argentina. ¿Cuáles fueron sus condiciones de posibilidad, teniendo en cuenta la articulación del bloque hegemónico?

Uno reconoce que hay dos etapas en la construcción del modelo neoliberal. La primera, vinculada con la coalición cívico-militar que da el golpe en el ´76 en donde, a diferencia de otras interpretaciones que sostienen que el plan estaba claramente consensuado al interior de la alianza gubernamental, diferentes investigaciones -como las coordinadas por el Dr. Pucciarelli- muestran que en realidad hubo bastantes controversias en materia de política económica. Si bien esto estaba bastante claro en un núcleo duro de economistas más ortodoxos dentro del equipo económico de Martínez de Hoz, dentro de las fuerzas armadas había distintas posturas con respecto a la orientación de la política económica. En este sentido, considero que fue un modelo que, si bien visto con posterioridad uno puede decir que es el origen del modelo que se va a consolidar durante los ´90, fue un momento donde hubo bastantes disputas en torno a cómo construirlo. Hecha esta aclaración, es importante destacar que durante la dictadura milita se sentaron, claramente, las bases del desmantelamiento de la estrategia económica sustitutiva. Más allá de cualquier otro matiz que haya habido, como el sostenimiento de cierta promoción industrial o de seguir ampliando las funciones económicas del Estado a través de la obra pública, hay medidas importantes instauradas por el equipo de Martínez de Hoz que condicionarían fuertemente la posibilidad de reeditar una estrategia sustitutiva. Una de ellas es la reforma del sistema financiero del 1977, por la que deja de haber financiamiento barato hacia actividades industriales, aparecen nuevos actores financieros, se liberalizan las tasas y los controles para abrir casas financieras; las tasas de interés se disparan y se abre el mercado a los capitales externos. Esto permitió que se den las condiciones para tomar deuda en el exterior, traerla, valorizarla financieramente, dando inicio a la restructuración del modelo de acumulación. El otro factor importante tiene que ver con una fuerte quita al poder adquisitivo de los salarios a través del congelamiento de los mismos, siendo ésta una medida inicial del gobierno militar. El congelamiento de los salarios en el sector público y la liberación de precios, combinados, generaron una quita de 30 puntos en la participación del ingreso del sector trabajador. Cuando a fines de 1978 y principios de 1979 se van combinando el atraso cambiario con la apertura comercial y la financiera, ahí también se produce un golpe mortífero para la industria pequeña y mediana porque ambos factores generaron quiebres de empresas en cadena a largo de tres años.

Más allá de estos factores en términos estrictamente económicos, también es importante remarcar el disciplinamiento que se vivió, desde un primer momento, al interior de las fábricas, reprimiendo cualquier tipo de protesta sindical y social. En suma, es ahí cuando comienza un nuevo modelo de acumulación financiera, que durante la transición democrática no se desmantela, más allá del tibio intento de Grinspun. Entonces, continúa esa orientación y se agrega otra modificación estructural, muy grave, que tiene que ver con el ciclo de endeudamiento externo, la estatización de los pasivos privados, etc. que se dan entre los años 1979/82. Este fue un combo que, al ser reconocido por el primer gobierno democrático como una deuda a pagar, produjo una transformación estructural en el sector externo. Previamente, los déficits en el sector externo se daban solamente en la balance comercial y eran fácilmente solucionables porque estaban dentro de lo que uno llamaría la economía real; era una cuestión de controlar las importaciones, aumentar las exportaciones y buscar distintos mecanismos se relacionaran a ellas. Entonces, el tema del endeudamiento externo tan fuerte en el sector público generó, primero, una restricción en el sector externo muy grande debido al pago de la deuda, y, segundo, una restricción al sector publico que tiene que conseguir dólares. Eran problemas de transferencia doméstica que había que resolver con los principales capitalistas que habían sido parte de esa alianza gobernante en la dictadura y que serían los grandes beneficiados en la década del ´80. Se trata de los llamados capitanes de la industria que, durante los ´80 y ´90 -si bien siempre han vivido de los negocios del Estado-, van a ir apoyando fuertemente el retiro del Estado en diferentes áreas, para apropiárselas ellos. Ahí es cuando se produce un consenso mucho más amplio pero todavía no en torno a la convertibilidad. Ésta última, forma parte de un plan que se implementa más tarde, en el año 1991, y está en las antípodas de cualquier recetario neoliberal. Una medida no estaba prevista en los puntos del Consenso de Washington. La convertibilidad, si bien Cavallo la venía pensando junto con otros economistas como Liendo y Llach, no era el Plan “A”, como sí lo fueron los planes de estabilización que se intentaron primero, adoptando reformas estructurales y aceptando directamente la dirección de los empresarios de la economía, al punto de acordar que un alto directivo de Bunge y Born asumiera la cartera de economía (Miguel Roig, quien murió rápidamente y fue reemplazado por Rapanelli). Como, después de dos años y dos episodios inflacionarios fuertes, no se logró estabilizar la economía, surgió la idea de un congelamiento de la relación del tipo de cambio por ley, la Ley de Convertibilidad. A partir de esta medida se abrió otra etapa en la que confluyeron las reformas estructurales de cuño neoliberal con la convertibilidad. En un primer momento, de tres o cuatro años, se fue construyendo un consenso fuerte en torno de la convertibilidad: se transformaron prácticas sociales, no solo económicas, y es la propia convertibilidad la que se va convirtiendo en un dispositivo en sí mismo. Si no hubiese sido de ese modo, no se explicaría su vigencia durante tanto tiempo; muchos economistas, ya en 1995, tenían en claro que debía ser modificada porque era insostenible en el largo plazo.

¿Cuáles considera que son los logros más importantes de la etapa que se inicia en el año 2003?

Luego de la crisis de 2001, el cambio más importante se comienza a dar a partir del gobierno de Kirchner. Allí hay una etapa transicional, que es la salida de la convertibilidad, con todas sus complejidades y con algunas políticas fundacionales que el kirchnerismo va a sostener. No es que el kirchnerismo da marcha atrás con todo lo realizado durante la gestión de Duhalde, en 2002, que dio el perfil más claro de la salida de la crisis de la convertibilidad de una manera muy regresiva. La etapa que se abre en el 2003 es como un proceso en donde uno ve una serie de logros y de recuperaciones, pero partiendo de un subsuelo inédito en la historia argentina, que fue la crisis más grave que padecimos.

Entonces, luego de esa salida de la convertibilidad, en 2002, tan regresiva en términos de distribución del ingreso y de caída de la pobreza de la mitad de la población, lo más importante a partir del 2003 es el cambio en la orientación de la intervención estatal. No han habido cambios estructurales en todas las áreas, pero considero que algunas reformas se empezaron a implementar a partir de estos últimos años. Creo que se trata de una gestión pragmática, que va tratando de resolver las diferentes problemáticas en cada coyuntura, pero siempre con un marcado cambio en la orientación –que para mí es muy claro- a favor de que el Estado se haga cargo de la intervención en la economía. Es un cambio total en relación a la concepción de los años previos en donde los economistas aparecían como los actores relevantes por ser poseedores de ese saber técnico, que es muy político pero que ellos negaban. Esta nueva orientación, bien temprana en el ciclo iniciado en 2003, no solo se da en la economía sino también otras áreas de la gestión: es la vocación por gestionar y por invertir la relación de las cosas. Se que no se puede dar en todos los frentes, no se puede atacar todo de golpe, pero es notoria la nueva orientación a favor de una mayor intervención estatal. Desde un punto de vista estructural, la industria no ha logrado revertir su carácter regresivo primario exportador, altamente concentrado y altamente extranjerizado. Evidentemente falta todavía pasar más a la acción en materia de desarrollar un modelo industrial, pero también hay que reconocer que se va profundizando el crecimiento del mercado interno en estos últimos años. Es un cambio ideológico muy fuerte. En suma, es importante que el Estado asuma la pretensión de regular y equilibrar varias de las asimetrías que genera el sistema.

Ante la necesidad de avanzar en relación con el modelo industrial, ¿cuáles son los ejes de acción que se deben dar para transformar la estructura productiva?

 Hay que avanzar en la definición y planificación de la política industrial. Se han dado pasos, se creó un Ministerio de Industria, pero hace falta un plan estratégico para la industria que contemple las ramas -y la unidades al interior de las mismas- que hay que fortalecer. También hay que ver cómo romper algunas tendencias estructurales que son negativas. Con esto me refiero a sectores económicos con alta concentración y primarización. Está claro que se apuntalan esos emprendimientos para empezar a producir otra cosa, pero hay que hacerlo más articuladamente. Otro problema inherente a la implementación de políticas industriales tiene que ver con la coordinación intraestatal. No puede haber áreas que realicen las mismas tareas. Se trata de construir otro país ya que, no debe olvidarse, venimos de la destrucción del sector público. No es que estuviera ausente el estado con el neoliberalismo, sino que intervino en función de unos pocos, con una orientación muy regresiva y, además, se destruyeron sus estructuras. Una excepción puede haber sido la AFIP, que fue la única que se pudo mantener durante los ´90 noventa porque obviamente ningún gobierno quiere dejar de cobrar impuestos. El resto de las agencias estatales fueron terriblemente fragmentadas.

En ese marco de vuelta del Estado a asumir el papel de intervención activa orientada a la inclusión y de conducir el proceso económico ¿cuál y cómo es la relación que se pone en juego entre la intervención pública y el comportamiento de los actores empresarios en los últimos años?

Primero hay que señalar una cuestión estructural: los grandes jugadores de esta década de los 2000, no son exactamente los mismos grandes jugadores que los de los noventa. Aun cuando algunos de ellos persisten desde noventa, “sobrevivieron” -o muchos otros dejaron de ser grandes agentes económicos- no quedaron en la miseria. Queda claro que respecto de los ex industriales, siguen siendo familias muy ricas. Ya no son más industriales, no tienen más sus unidades de producción. Sin embargo, como decía, si uno mira la cúpula empresaria de los 2000 no es exactamente la misma cúpula que la de los 90, hay un cambio muy profundo aunque se mantienen algunos rasgos estructurales similares. En las primeras doscientas firmas más grandes del país, persiste un predominio de empresas extranjeras por sobre empresas nacionales y también de empresas productoras de commodities, o bienes primarios, sobre empresas que producen con mayor valor agregado. Entonces, si bien hay grandes cambios en la estructura del perfil de la cúpula empresaria, también hay que señalar que hay cambio de jugadores. Muchos de estos nuevos actores son aliados claros del gobierno porque surgieron gracias a la obra pública, a los negocios que se abrieron con la minería, el juego, etc.. Estos actores no surgieron como empresas, sino que se instalaron e ingresaron a la cúpula a partir de la promoción de este tipo de actividades. Hay nuevos grupos nacionales -que antes no existían- y grupos extranjeros que vinieron para trabajar, especialmente en el sector minero. En cuanto a los viejos grandes jugadores, como Macri, Techint, etc. tuvieron que hacer un reacomodamiento porque, claramente, no están del otro lado con el mismo Estado que tenían antes, con la misma elite gubernamental concretamente, aun cuando se puedan repetir los nombres. Porque no es que la elite política está renovada 100%: hay figuras que existían antes que tienen protagonismo dentro del aparato estatal, sin embargo tienen que acostumbrarse a un tipo de relación Estado-empresas diferente. El tema es que como los viejos jugadores siguen ganando muchísimo dinero, y el modelo ha alimentado la posibilidad de que ellos sigan vendiendo cada vez más y recibiendo una tasa de utilidad muy grande, entonces no hay demasiado espacio para una confrontación completa. La pregunta es: cuando se vaya hacia la profundización del modelo en dirección evaluar qué se hace con esas grandes masas de utilidades -si se exige que se reinviertan, que no se lleven afuera los dólares, etc.-, cuando empiecen a aparecer todos esos límites al capital, éste ¿aceptará o no esos límites?, ¿cómo logrará el Estado que los acepten? Para mi ese es el gran desafío: el disciplinamiento del capital por parte del Estado, sobre lo cual puede decirse que actualmente hay, en términos institucionales, una situación de cierta precariedad, ya que, si bien existen unidades y agencias del Estado que se encargan formalmente de realizar esas tareas de disciplinamiento, en muchas ocasiones se resuelven a nivel más interpersonal y menos institucional. Por eso me parece que hay que tratar de establecer una estrategia doble con el gran empresariado. Por un lado, intentar buscar canales de participación bien formales e institucionales para la construcción de los planes estratégicos en cada sector, en cada rama. Existe una tradición en la Argentina que supone que “esto no sirve para nada” porque todo tiene que pasar por los canales informales. Hay que revertir esa estructura de la relación Estado-empresarios para instituir canales de negociación en función de definir el contenido de los planes estratégicos, que es una responsabilidad que tiene si o si que liderar el Estado. Es decir, que es la elite en el gobierno la que se ocupa de hacer esa definición, pero con enraizamiento en el empresariado: si se va a trabajar sobre el sector de la industria del calzado se debe tener contacto con los productores de calzado porque es la mejor forma para saber qué es lo que necesitan, reclaman, qué posibilidades hay, etc. Lo cual no significa que después el Estado haga el mismo plan que le acercan los empresarios del calzado, pero sí se necesita que los empresarios se organicen en cámaras que efectivamente los representen y que después no recurran a los canales informales de negociación particular; que no esté abierta esa ventanilla sino que las vías sean formales. Ese es un gran desafío: ir construyendo esos canales de negociación y que el Estado entienda que hay que abrir la discusión sobre las reformas, consultarlas, aceptar modificaciones y luego implementarlas. Esta es una gran estrategia que todavía va a llevar mucho tiempo construir. La segunda estrategia tiene que ver con lo que decía del disciplinamiento, en el sentido weberiano de una  autonomía estatal fuerte para definir metas de desempeño, y, una vez que se arriba a un consenso sobre esas metas, el Estado controla a los actores en función que ellas se vayan cumpliendo y, en caso de que no se cumplan, por ejemplo se pierde el beneficio para esos sectores. Hay dos coas que no pueden pasar: que una empresa tome un Crédito del Bicentenario y luego fugue ese dinero, ni tampoco llegar al punto que la propia Presidenta tenga que mencionar esa situación en la Unión Industrial. En este punto, en realidad me parece muy bien que ella lo diga en ese ámbito, en una reunión, y que el ponga nombre y apellido, pero, primero, debería el Estado tener el control de lo que está sucediendo. Ahora bien, habría que lograr que todo fuera como funciona más o menos la AFIP actualmente, con una fuerte eficiencia dentro del aparato estatal. Toda esa capacidad institucional, como dirían otros autores politólogos, hay que consolidarla en poder político, que no es solamente poder electoral, sino poder político en el sentido más estricto del término, conteniendo mayores bases de apoyo social.

 Respecto a la relación entre comportamiento empresario e intervención estatal, ¿hay algún ejemplo o modelo al que Argentina debiera aspirar?

Considero que no hay un país al que Argentina pueda mirar y querer copiar. Cuando uno habla de Brasil, quinta economía mundial, tiene que tener en cuenta también el PBI per cápita y su alto nivel de desigualdad social. Tampoco hay que copiar el modelo chileno en el que hay que pagar muchísimo para ir a la universidad o el coreano, con un sistema político autoritario. Por eso, cuando se analizan los países de desarrollo intermedio, es importante tener en cuenta el tipo de relación que se ha establecido entre el Estado y los empresarios y qué tipo de instituciones estatales se han creado. También es necesario tener en cuenta nuestra realidad: la estructura social que tenemos y nuestras aspiraciones, si es que queremos lograr llegar a ese piso que tuvimos hasta 1974 y cerrar la brecha de desigualdad. Considero que la clave se encuentra en la capacidad que tiene el Estado para diseñar autónomamente sus políticas, pero con enraizamiento en los sectores sociales. En ese sentido, para que un Estado pueda asumir un rol preponderante, intervenir más y manejar los rumbos de un país, tiene que construir capacidades estatales. Sin ellas, el mejor diseño de políticas tendrá problemas al momento de su implementación. Por eso es importante tener poder político para ir consolidando ese modelo en un régimen democrático

Hablaba del predominio de las empresas transnacionales, una cuestión que se discutió mucho en relación a la fuga de capitales que se dio el año pasado. ¿Considera que esto puede revertirse?

Soy optimista en cuanto considero que la política puede resolver estas cuestiones. Que la cúpula empresaria sea extranjera mayoritariamente y genere problemas estructurales -como que saquen sus regalías al exterior- tampoco me parece tanto más grave que la actuación de las nacionales. El problema no es la nacionalidad. Esto está estudiado y se ha visto que la conducta de fuga también la tienen las grandes empresas nacionales. Ellos siempre aluden a su carácter nacional para encubrirse y pretender que las dadivas les lleguen hacia ellos y no hacia las extranjeras, pero su comportamiento es idéntico o peor que en las trasnacionales. Estas últimas van a venir a hacer su negocio y, si tienen que ceder una parte del negocio, evaluarán en su momento si lo harían o no. Por otra parte, el capital extranjero tiene más dificultades para asociarse como capital y construir acción política que el capital nacional. El capital extranjero a lo sumo recurrirá a las embajadas pero en este mundo actual no me parece que eso sea un gran problema, no creo que se vayan a preocupar mucho por la actividad de la Argentina cuando Europa se cae a pedazos.

La respuesta a esta pregunta tiene que ver con los desafíos para los próximos años y, en este sentido, creo que es posible lograr una nueva ley de capitales extranjeros; es posible y necesaria una ley de inversiones extranjeras; es posible y necesario cambiar el sistema financiero. Esto último es urgente, no podemos pensar que vamos a construir un modelo económico distinto y seguir sosteniendo la ley de entidades financieras de Martinez de Hoz. Tiene que lograrse en 2012. En cuanto a la ley de inversiones extranjeras, tiene más complicaciones porque podría dar lugar a un nivel de demandas a nivel internacional y debe hacerse con mucho cuidado para que no se amontonen las demandas en el Centro Internacional de Arreglo de Diferencias relativas a Inversiones del Banco Mundial (CIADI). Por otra parte, están los desafíos del frente interno. Con esto no solo me refiero al frente con el capitalismo local sino también con lo que pase al interior del peronismo en un contexto en donde hay que definir la continuidad y la sucesión.

¿Cuál cree que es la visión que hoy tiene la sociedad argentina en relación al Estado?

Considero que ha variado. En primer lugar, creo que hay una transformación estructural que se soslaya. Si bien no soy especialista, es palpable la transformación en la calidad de vida de los sectores populares. Hoy viven mucho mejor en relación a como lo hacían hace 10 años. En mi caso, vivo en el conurbano y observo que mejoran las viviendas, que pueden alquilar los que antes vivían en las chapas, que los municipios vieron aumentado sus presupuestos. Toda esa plata está volcada en gestión pública, en cambiar el espacio público, en construir, en erradicar las villas de emergencias y convertirlas en barrios. Se ha hecho un trabajo territorial muy fuerte en algunos municipios. Esto se traduce en la mejora de la calidad de vida y en la visión que tienen esas personas en relación al Estado. Cuando uno dice “5 millones de nuevos de puestos de trabajos”, hay que tener en cuenta que se tratan de 5 millones de familias que vieron mejorada su situación. Es verdad que siguen habiendo personas en situación de pobreza estructural, pero se está mucho mejor en términos relativos de como vivía antes. Esa situación, a los sectores medios y altos, no los termina de conformar. Esta mejoría se nota y explica, en parte, el aluvión de votos que tuvo Cristina Fernández de Kirchner. No es casual que en distritos como La Matanza, Florencio Varela, con muchos sectores de clase baja que siguen viviendo en condiciones difíciles, estén absolutamente conformes y estén apoyando este modelo. Es así porque están mucho mejor que antes. Esas pequeñas cosas que se ven cotidianamente son los logros del gobierno. Ahora, ¿cómo moviliza a toda esa gente? Para mi ahí se encierra otra pregunta, que es: ¿cuán duradero será este cambio? Venimos de sufrir 30 años de implementación del modelo neoliberal y para revertir esa mentalidad, considero que se necesitan otros tantos años. Esta orientación económica tiene que continuar algunas décadas años más para que se logren los cambios estructurales que se quieren lograr. De hecho, para implementar el modelo neoliberal a sangre y fuego, como se pudo implementar, se tardaron tres décadas en consolidarlo. La hegemonía del neoliberalismo, en términos ideológicos, se consolida recién en los ´90, pero para eso se necesitó de un gobierno dictatorial -el más feroz de la historia- y una cantidad de políticas de cambio que tuvieron que ir madurando en el tiempo. Es necesario generar las condiciones políticas para ir haciendo los cambios y, después, se tienen que poder sustentar los cambios a lo largo del tiempo. Sería gravísimo que esta nueva orientación se modificara y por eso me pregunto hasta qué punto está consolidada en el ideario de nuestra sociedad.

Una de las cuestiones que también influyen en la legitimación de estos procesos ideológicos se relaciona a las tendencias a nivel internacional ¿Hasta qué punto esta crisis internacional está revelando un cierto agotamiento de un modelo financiero hegemónico? Y en ese sentido, ¿qué papel considera que tiene la integración regional de América Latina y su capacidad para revertir estos procesos?

En mi opinión, la integración regional es clave. Es importante que Latinoamérica pueda coordinar políticas comunes. Con esto no quiero decir que ir hacia una integración plena, como la de Europa -que me parece que no es el camino a seguir porque las heterogeneidades son muy marcadas y no es posible borrarlas de un plumazo. No debemos ir hacia una unión monetaria pero sí se necesitan coordinar los distintos tipos de entidades que se han gestado, como la UNASUR, para la intervención en cuestiones políticas, incluso entre países con orientaciones diferentes. Considero que el proceso que se está viviendo en América Latina es inédito, como experiencia histórica, en un contexto mundial atravesado por una de las peores crisis de la historia del capitalismo, que se vislumbra como muy larga y todavía no se sabe cómo se va a revertir. Es insustentable que el sistema financiero mantenga la dimensión que tiene y que esté tan diseñar desfasado de la producción real. Si la concentración de la riqueza va a parar cada vez más hacia el circuito financiero, si los países centrales no modifican el rumbo, el mundo se tornara cada vez más complejo. Ya no es el mundo de la hegemonía norteamericana o europea en términos económicos, aunque tal vez en términos políticos no pueda decirse lo mismo.