Eduardo Rinesi: “Este ciclo consolidó la idea de democratización como proceso ascendente de recuperación y ampliación de un conjunto de derechos”. Entrevista exclusiva al Rector de la Universidad de General Sarmiento

Reportaje de Vicente Russo y Federico Ghelfi

Iniciativa entrevistó en exclusiva al politólogo Eduardo Rinesi. Doctor en Filosofía, actualmente se desempeña como Rector de la Universidad Nacional de General Sarmiento y Profesor de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. En esta entrevista reflexionó  sobre las particularidades de los cambios y las continuidades entre los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández, la tradición de izquierda en relación al kirchnerismo y sobre las características político-discursivas de los actuales liderazgos latinoamericanos. Leer más

En una entrevista reciente Ud. señalaba que una de las diferencias que se podían marcar entre el gobierno de Néstor Kirchner y el de Cristina Fernández es que mientras el primero se había centrado en la revaloración del Estado y en la recuperación económica, el de Cristina habría que pensarlo básicamente en relación a la recuperación de los derechos ¿Cuáles serían estos elementos?

No me acordaba de haber dicho eso, pero a ver: si uno mira en bloque el proceso de los últimos ocho años, creo que se pueden encontrar fortísimas continuidades. En ese contexto, es evidente que la situación de mucha más emergencia, de necesidad de medidas mucho mas imperiosas y urgentes, de “sacar las papas del fuego” y de apagar el fuego de la inmediata pos-crisis posiblemente signó la política de los primeros años, caracterizada por la gran eficacia de un conjunto de medidas económicas indispensables para poder volver a pensar el país, como podemos volver a hacerlo hoy, con un poco menos de urgencia. Ahora: si se trata de pensar el ciclo entero, a mí me parece la marca más fuerte está en eso que vos dijiste, la cuestión de la recuperación de una cantidad de derechos, proceso para caracterizar el cual propongo usar la palabra democratización. Esta palabra me parece interesante por varias razones, una de las cuales es que nos permite pensar en su conjunto el ya largo ciclo, de casi treinta años, que empieza en 1983, y que en sus primeros años estuvo signado por la centralidad de la idea, de la noción, de la palabra democracia. En cierto sentido, creo que puede afirmarse que a lo largo de estas más de dos décadas y media nos hemos desplazado de la centralidad de la idea de democracia (de la democracia como nombre del puerto de llegada del proceso de la “transición”) a la centralidad de la idea de democratización, como proceso ascendente de recuperación y ampliación de un conjunto de derechos. ¿A qué llamábamos, en los 80, “democracia”? A un cierto estado, a un cierto punto de llegada de un proceso que estábamos transitando. A esa situación a la que esperábamos llegar se la llamaba democracia, y se la identificaba con la vigencia plena del Estado de derecho. Hoy tendemos a pensar, en cambio (me parece que podemos pensar este proceso que estamos transitando), en términos de un proceso de democratización, que es una palabreja que, como todas las palabras que terminan con la sílaba “ción”, es muy interesante para pensar. La teoría y el lenguaje de la política están llenos de palabras que terminan así: en ción. “Constitución”, “institución”, “revolución”, “construcción”. Búsquenlas en el diccionario y van a encontrar esto: “acción y efecto de…” De constituir, de instituir, de revolucionar… Las palabras que terminan con “ción”, entonces, designan al mismo tiempo la acción de hacer una cierta cosa (y eso nos lleva a las teorías de la acción) y el resultado del proceso de reificación, de cristalización, de sedimentación, de esas acciones, que después, terminado ese proceso, se vuelven rutina, institución y ley –y eso nos lleva a las teorías de las instituciones. En cierto modo, la teoría política no piensa más que en este proceso, en el devenir sustantivo de lo que antes fue verbo, en el devenir institución de lo que antes fue puro inicio. Pero vuelvo: la idea de democratización, decía, puede ser entendida así, como un movimiento, como un proceso. ¿De qué? De conquista de derechos. Es decir: hoy no tendemos ya a pensar la democracia como ese punto fijo que nos esperaba a la salida de un proceso de tránsito que la tenía como destino, no pensamos ya la democracia como puro Estado de derecho. Así, en singular: de derecho. Es decir, ese estado en el que, parafraseando a Claude Lefort, tenemos “derecho a tener derechos”. Y que habría llevado, si uno hubiera puesto contra la pared a alguno de los teóricos de la democracia de los años 80 y le hubiera preguntado “Señor teórico de la democracia: ¿qué es más importante: los derechos que tenemos o el derecho a tener los derechos que tenemos”, a que este caballero nos respondiera que sin duda era más importante el derecho a tener los derechos que tenemos, y a que agregara, si estaba locuaz, que si tuviéramos que elegir era preferible ceder algún derecho de los que tenemos a favor del derecho a tener los derechos que tenemos, que es el derecho más importante de todos y el que define la esencia misma de la democracia. Por supuesto, hay que recordar que el telón de fondo de esta discusión era la ausencia absoluta de derechos: veníamos de la dictadura. Hoy, en cambio, me parece que no pensamos en ese derecho (singular) a tener derechos (plurales), sino que, dando ya por descontado, por conquistado, el derecho a tener esos derechos, pensamos más bien en esos plurales derechos que tenemos y en los que no tenemos y podemos tratar de conquistar, y en conquistar cada vez más de estos derechos. A ese proceso llamo democratización. Democratización, entonces, es el proceso de adquisición y de conquista de una cantidad creciente de derechos. Y la verdad es que en los últimos años la sociedad argentina ha incorporado, ha naturalizado ya (y eso es muy saludable), una cantidad extraordinaria de derechos. Por ejemplo, el derecho a decir en la prensa cualquier cosa que se nos ocurra sin temor a que nadie nos lleve en cana con el cargo de calumnias e injurias. Por ejemplo, el derecho a manifestar públicamente las propias ideas, sabiendo que el policía que tiene la obligación de custodiar el orden público y que está parado a dos metros nuestro está, por decisión y orden del jefe del estado, desarmado. Por ejemplo, el derecho a casarnos con quien se nos ocurra. Y esto para no hablar de una importante cantidad de derechos sociales, laborales y previsionales que en este último tiempo hemos incorporado y naturalizado en el marco de este proceso de democratización del que estamos hablando. Agrego algo a esto, que me parece importante. Que es la idea, perfectamente republicana (aunque esto jamás lo reconocerán los que entre nosotros se llaman a sí mismos republicanos, pero ése es otro tema), la idea, digo, perfectamente republicana, de que el Estado es el garante y la condición de los derechos. Ésa es una idea muy fuerte que tiene el kirchnerismo: el Estado no está del lado de la amenaza a los derechos y la libertad, sino que es condición de posibilidad del derecho y de la libertad. Eso lo supieron los republicanos clásicos, eso lo supo Aristóteles, lo supo Cicerón, lo supieron los republicanos ingleses de la primera mitad del Siglo XVII: los que Quentin Skinner llamó “neo-romanos”. Eso lo supo bien Hegel: el Estado no es lo que amenaza la libertad, es su condición de posibilidad. Éste es un debate muy importante en diferentes sectores de la sociedad. Por ejemplo en la Universidad. Que tiene una vieja tradición anti-estatalista, que le viene por lo menos del 1918. Es una tradición que tiene muchas buenas razones a su favor: ha habido suficientes evidencias en las últimas décadas de la Argentina de avasallamientos de las libertades por parte de diversos gobiernos del Estado con prácticas autoritarias y dictatoriales. Ahora: la idea, característicamente liberal y anti-estatista, de contraponer la autonomía universitaria al Estado, es una idea que hoy tiene necesariamente que entrar en crisis y en discusión. El Estado, hoy, en la Argentina, es garante y condición de la autonomía, como capacidad de los individuos y de las instituciones (incluyendo dentro de ellas la institución universitaria) para darse las propias normas y leyes. La autonomía es un valor fundamental, y es un gran valor republicano. La capacidad para darse las propias normas para vivir, para pensar, las propias leyes que regulan el comportamiento de los individuos. Ahora: cuando uno se pregunta cuáles son las cosas que amenazan ese valor, y cuáles son los factores de heteronomización de nuestro pensamiento y nuestras vidas, yo no pondría ni por casualidad al Estado en primer lugar. Ni en el segundo ni en el tercero. A ver: es obvio, no hay que demostrar, que es mucho más heteronomizante el mercado que el Estado. Las empresas “a las que les interesa el país”, como decían los anunciantes de Neustadt o de Grondona, no me acuerdo, que el Estado. Las corporaciones que el Estado. Y cuando digo las corporaciones pienso también en aquella a la que pertenezco: es mucho más heteronomizante de nuestra capacidad para pensar, escribir y hablar libremente el conjunto de imperativos de los que esta hecho la vida de la corporación académica que el Estado. Quiero decir: la corporación académica te pide que escribas afeando cada tres palabras el noble castellano con expresiones indignas como “op. cit.”, “cfr.” y otros espasmos incalificables: eso heteronomiza. No digo que el Estado no: no seamos ingenuos. Pero preguntémonos sin prejuicios quién es más libre, quién es más autónomo: si el niño o el adolescente que “depende” del Estado en el sentido de que el Estado le garpa a su papá una asignación universal que le permite el ejercicio de un conjunto de derechos (como el de morfar) y la atención a un conjunto de obligaciones (como la de mandarlo a la escuela secundaria hasta terminarla), o el niño o el adolescente que “no depende” del Estado porque no recibe esa asignación, y que por lo mismo está expuesto a la salvaje capacidad heteronomizadora de la miseria o del mercado.

Mencionaba que en el kirchnerismo conviven varias tradiciones, ¿Cómo ve la relación que mantiene con cierta tradición de izquierda?

Está buena la pregunta. Porque cuando en alguna ocasión he presentado las “varias tradiciones” que me parece que conviven en el kirchnerismo, siempre me hago el distraído con la tradición de izquierda. Suelo mencionar la populista, la liberal, la republicana y la jacobina: de todo eso hay en abundancia en el kirchnerismo. Pero ¿y de la izquierda? A ver: hay componentes indudables de cierta tradición socialista. No en vano sectores que provienen de la tradición socialista, de la gran tradición partidaria del socialismo, están en el gobierno con mucha convicción, porque reconocen en el kirchnerismo aspectos que provienen de su tradición. Yo creo que hay una orientación general de izquierda reformista en este gobierno. Hay componentes o momentos de izquierda en la ideología del gobierno, aunque ciertamente esos componentes no la agotan. Últimamente Cristina se dirige mucho a la juventud, que no es un actor tradicional de la izquierda. La juventud no es un valor clásico de la izquierda, con ciertas excepciones –quizás– como la que representa el juvenilismo de la generación reformista del 18. Pero la cuestión de la juventud corta de otro modo a la sociedad, y no nos lleva a pensar en términos clasistas, propios de la izquierda. Es cierto que el otro día, el día de la reasunción, la presidenta se dirigió a los trabajadores, después de haber criticado a sus dirigentes –con la observación de que el derecho a la huelga no es derecho al chantaje–, y allí hay una discusión con el sindicalismo más criticable, que para la izquierda anti-burocracia-sindical no debe haber estado nada mal. A la tarde, en el discurso de la plaza, el destinatario eran menos los trabajadores que los jóvenes. En todo caso, fueron los trabajadores en tanto que jóvenes más que en tanto que miembros de una clase. El de Cristina no es un pensamiento clasista, y esos componentes de una izquierda más clásica aparecen en su discurso mezclados con estos otros valores, más juvenilistas, más de pensar en términos de “generación”. Ésa sí es una idea muy fuerte en sus discursos, pero no me parece que sea una idea de izquierda. Tampoco es exactamente esa forma menor de la tradición de izquierda que suele llamarse progresismo. No me parece. Es un pensamiento más atrevido, menos conservador. El pensamiento progresista es un pensamiento conservador. Todo progresismo es un conservadurismo. El kirchnersimo no lo es: tiene una arrogancia de la voluntad política, de la decisión, una idea de que a la historia hay que apurarla a puro desafío. Eso no sólo no es ser progresista: es ser antiprogresista. Hacer bajar el cuadro de Videla es la cosa más antiprogresista que hay. Eso es un gesto de pura decisión, hecho casi sin ponerse a pensar si era el momento para hacerlo, si estaban dadas las condiciones, si la sociedad estaba preparada…: todas esas cosas que los progresistas suelen argumentar cuando no tienen imaginación ni coraje para hacer lo que hay que hacer. Entonces, me parece que hay un gesto bien antiprogresista. Decir: “está mal que este cuadro esté acá. Bajalo”. Yo creo que las razones por las que se podría decir que este gobierno no es progresista son interesantes: son buenas razones. Tiene más arrojo y transgresión.

En muchos de sus trabajos se concentra en realizar análisis del discurso político. ¿Qué nos puede decir en relación a si hay una cierta unidad en el discurso político de algunos líderes latinoamericanos?

Por lo menos en América del Sur… No sé si notaron que ahora se utiliza crecientemente la expresión “Sudamérica”, a diferencia de la “Latinoamérica” de hace algunos años, y eso tiene sentido, considerando las diferencias entre la América Latina del norte del canal de Panamá, que tiene su destino muy atado a los desarrollos de la economía norteamericana, y la América Latina del sur del canal de Panamá, que está ensayando en muchos países experimentos alternativos a ese otro modelo. Pues bien, así sí, en América del Sur, es fácil ver una tendencia a la unidad. En primer lugar, una unidad política y a la integración política, que es una clara orientación de los presidentes de estos países. No sé si necesariamente de los empresarios o de la élites, pero sí, claramente, de los presidentes. Sobre el discurso: son varios, son diferentes. El discurso de Chávez es fascinante. Elvira Arnoux le dedicó un libro que me gustó mucho, donde lo analiza como a un discurso populista atípico: libresco. Chávez se pone a hablar durante cuatro horas, y luego dice “ahora vamos a leer el Quijote, porque es un libro extraordinario y porque Simón Bolívar es nuestro Quijote”, y manda a todo el mundo (a su gabinete, a su país) a leer un libro: Cervantes, Victor Hugo… Es un populista sarmientino. Es decir: tiene una cosa muy populista, porque su apelación es a los morochos, al pueblo, pero tiene una idea de educar al soberano y de educarlo muy librescamente: promueve la lectura de los clásicos, manda a todo el mundo a hacer la tarea. En este sentido Chávez es mucho más libresco que el kirchnerismo, que no tiene un entusiasmo por los libros, en principio, ni por una idea educativa libresca. Hay una idea de educación pero (me parece que cada vez más) por el trabajo: una idea alberdiana de la educación. En cada uno de los países hay matices, y diferencias. Sin duda el fenómeno de Morales en Bolivia es absolutamente interesante, tiene un conjunto de capas de discurso que vienen de la tradición sindical y de la tradición indígena. En Lula había una discursividad muy rica también. Que hay una unidad fuerte, aún a pesar de todas las diferencias que uno podría decir en los discursos de Chávez, Lula, en Correa, o el de Kirchner, en el de Cristina, pero en todos ellos hay un discurso profundamente político. Por cierto, ése parece ser uno de los signos de este tiempo en el país y en la región: la vuelta a un discurso político fuerte, organizador, dador de sentido, después de los maltratos a los que este viejo género había sido sometido en las últimas décadas. Pienso ahora en los estudios de Oscar Landi sobre el proceso de colonización del discurso político entre los años 80 y el final del siglo. Un doble proceso de colonización: por los medios masivos de comunicación y por el discurso técnico-económico del ajuste estructural. Los medios (la televisión, sobre todo) produjeron en el discurso político un tipo de transformación muy empobrecedora, muy penosa: no voy a contarles esto: se conoce lo suficiente. Sí me viene ahora a la memoria la visita que, medio sobre el final del ciclo menemista, hizo al país un talentoso politólogo mexicano, de apellido Castañeda, que se reunió con todos los políticos progresistas (el “Chacho” Álvarez, Federico Storani: toda esa muchachada) para decirles que había estado estudiando el asunto y que lo había pensado bien y que venía a traerles la enseñanza de que los políticos progresistas de América Latina tenían que aprender a hablar con frases cortas. Con frase cortas: porque son las únicas que se pueden decir con éxito en la televisión. Esa perfecta taradez era el sabio consejo del ex izquierdista Castañeda a los jóvenes políticos progresistas de Argentina. No voy a extenderme tampoco subrayando lo obvio: que esa colonización del discurso de los políticos por la lógica y la estética de los medios no es una colonización inocente, sino profundamente ideológica: es obvio que las frases cortas no son frases neutrales, sino de derecha. Las frases de izquierda no pueden ser cortas, porque requieren desarmar el mundo para luego armarlo de nuevo y eso a lo mejor no entra entre las dos propagandas de shampú que enmarcan a un bloque de la televisión. Entonces: ésa fue, resumiendo, una primera colonización del discurso político, la que los subordinó a la dinámica y a la estética de los medios de comunicación. Y luego hubo una segunda colonización: la que vino a reemplazar el discurso político, en lo que tenía de más político, por el discurso técnico económico neoliberal. En algún momento, en América Latina y en la Argentina, los políticos progresistas no abrían la boca si no era para decir cómo estaba ese día el riesgo país, o para lamentar que los sindicalistas y los piqueteros quemaran gomas y dieran una tan mala imagen a los inversores norteamericanos que miraban el país por la CNN. Esto no lo estoy inventando: esto lo dijo un vicepresidente progresista de nuestro país. Hubo entonces una doble colonización del lenguaje de los políticos: por la lógica de los medios y por la lógica del ajuste. Algo de lo que pasó en América Latina en los últimos años, me parece, es una sacudida del discurso político de esa doble colonización. Hoy en América Latina los economistas hablan como políticos. Es decir, no sólo los políticos dejaron de hablar como economistas, sino que los economistas hablan asumiendo el lugar de político de su función. En la Argentina, desde Lavagna hasta Marcó del Pont, todos los economistas hablan el lenguaje de la política, cuando uno o dos años antes de Lavagna, era al revés, y los políticos hablaban el lenguaje de López Murphy. Y también se ha invertido la relación entre política y televisión. Si en los 90 los políticos hacían cola para ir a comer fideos con Tato Bores, para ir “A la cama con Moria”, o para ir a almorzar con Mirta Legrand, hoy la televisión ha vuelto a ir a los lugares tradicionales de la enunciación política, para llevar al living de nuestras casas lo que el orador político (que ha vuelto a tener algo interesante que decir) está diciendo. El otro día pasó algo muy interesante: la televisión pasando en tiempo real, desde Canal 7 a Canal 13, todos los canales de aire trasmitieron en tiempo real, desde la mañana a la noche, el acto de asunción de la presidenta, su discurso y su traslado a la plaza. Es decir, la política dejó de ser una función derivada de los medios, para pasar a ser hoy nuevamente el centro de la escena. La figura típica del político argentino con la bandera argentina atrás y el edecán, que ahora es una edecana, que era esa postal casi solemne de la política institucional de todas las décadas desde que existen la televisión y los mensajes por cadena nacional, casi había desaparecido en los años 90. El presidente hablaba en la cama de Moría Casan, o en la mesa de Mirtha, o iba a repetir los libretos que preparaba para él Sebastián Borensztein. Hoy Cristina vuelve a hablar con la bandera Argentina, atrás, con la soldadita al costado. Me parece que hay una recuperación de la dignidad de la escena política, de la palabra política y de la centralidad de la política frente a esos dos factores que en su momento la colonizaron, o la devoraron. Hoy la política, el discurso de la política, salió de ese corset, y ha puesto a los medios y a los economistas tras sus pasos.

Retomando lo planteado al principio sobre las tradiciones que influyen en la configuración del kirchnerismo ¿Qué te parece la discusión sobre el Instituto de Revisionismo Histórico?

Digo dos cosas sobre eso. Me parece una mala idea. Si yo estuviera en posición de andar por ahí fundando institutos del Estado, no habría fundado éste. Como dicen las tías: ¿Qué necesidad? Me parece que se presta fácil a todos los palos que era evidente que le iban a pegar y que en efecto, previsiblemente, le pegaron, sin generar un debate interesante a cambio. Porque uno puede hacer cosas para que a uno le den palos, cuando al hacerlo se genera un debate interesante. Me viene a la cabeza, ahora, cuando en 1989 David Viñas se postuló a la beca Guggenheim. Es una beca muy difícil de obtener, a la que hay que presentarse con muchísimos avales. Te tiene que recomendar alguien de prestigio internacional y decir que sos lo más grande que hay, y tenés que mostrar que tenés una obra formidable y tenés que mostrar esa obra: es difícil presentarse a la beca Guggenheim, hay que militarla. Pus bien: Viñas se presentó a la Guggenheim y la ganó. Y después de ganarla la rechazó, porque dijo que él no iba a aceptar plata de una fundación norteamericana. Fue genial. Todos los intelectuales de Argentina lo putearon en tecnicolor, diciéndole antiimperialista banal, sesentista de porquería, para qué te presentaste si no la ibas a aceptar. De todo. Ahora: todos esos “palos” que ligó Viñas se justificaban porque el tipo, haciendo lo que hizo, generó un gran debate. Un debate que estaba ausente en la universidad argentina en ese momento (y que, hay que decirlo, no está presente tampoco hoy), que es de dónde viene la guita gracias a la cual investigamos, escribimos, hacemos lo que hacemos. Eso que en su momento decía el bueno de Wright Mills en La imaginación sociológica: “Che, muchachos: tómense quince minutos para preguntarse de dónde viene la guita”, y que me parece que no es una cosa menor. Bueno: lo que digo es que el viejo Viñas instaló o reinstaló ese debate, trayendo al mismo elementos interesantes, como los escritos de James Petras y no sé cuántas cosas más. Lo cierto es el viejo Viñas, con ese gesto, por así decir, “a pura pérdida”, puso a la intelectualidad argentina ante un debate político y moral que –me parece– justificaba todos los palos que se comió, y lo justificaba. Ahora, decime: ¿qué tema interesante instaló el gobierno creando un Instituto como el Manuel Dorrego? Ninguno. Por eso, y no porque me parezca mal crear un instituto dorreguiano (eso no me parece mal: me parece bien), me parece que la idea fue mala. Dicho eso, me parecen desproporcionadas, absurdas, ridículas, las pretensiones sostenidas por investigadores muy bien rentados por la universidad pública argentina, que investigan lo que se les antoja (lo que se les antoja) financiados por el Estado nacional, que son todos investigadores principales, superiores, non plus ultra, del CONICET o de no sé dónde: la airada pretensión de esos investigadores de que esta torpe decisión del gobierno es la demostración de su autoritarismo intrínseco, que creando este instituto el gobierno impone una historia oficial, es un disparate que no puede creer seriamente nadie, que de hecho no se creyó nadie y que pasará a la historia de las pavadas anti-autoritarias que se dijeron sobre el gobierno más liberal que ha tenido la Argentina en muchas décadas de historia. Ahora, en Página 12 de estos últimos días, veo un intento de levantar un poco la puntería del debate: parecería que, reconociendo que el debate viene mal parido, se puede aprovechar la situación para volver a discutir la cuestión del revisionismo, que es una cuestión nada menor. Es posible que a muchos, como me pasa por ejemplo a mí, el revisionismo –lo que se asocia con esta corriente– no nos entusiasme como cuerpo de ideas existente y más o menos consolidado hoy en la cultura pública argentina, pero nos parezca importante el debate que plantea: la discusión sobre la necesidad de la no sedimentación de ciertos discursos, que muchas veces son profundamente ideológicos, y que se entroncan con cierto modo de hacer historia en la academia. Si todo este episodio puede generar ese debate, quizás el saldo de todo el asunto no sea, al final de cuentas, tan malo.

Respecto a lo que hablaba anteriormente, ¿está de acuerdo con considerar que hay un acercamiento de la sociedad a la política?

Creo que hay algo de la actual situación política en la Argentina que ha vuelto a entusiasmar. Hay un entusiasmo político colectivo. ¿Cómo se fue generando ese entusiasmo? Yo creo que en los primeros momentos después de la crisis del 2001, la sociedad argentina reclama varias cosas, pero posiblemente una sobre todo: orden. Eso Duhalde lo escuchó bien. Kirchner también. Lo que pasa es que como uno era un conservador popular, y el otro un populista de avanzada, escucharon cosas distintas en esa demanda de orden, y le propusieron a la sociedad órdenes distintos, pero ambos entendieron que había ahí una demanda para satisfacer. La gente quería vivir tranquila. Al mismo tiempo que no iba a aceptar que le tocaran (mucho más) el culo. Duhalde lo dijo con una frase muy interesante: “Con la gente no se jode”. Una frase que, como le escuché decir una vez a Mario Wainfeld, lo revela como un prosista menor, pero como un político sagaz. La movilización del 2001 fue un señalamiento permanente para la política argentina. Hay un estado latente de movilización, que reacciona frente a cualquier estímulo, pero al mismo tiempo la gente quería vivir en paz. La gente no quiere vivir en asamblea permanente: no somos ciudadanos griegos enamorados del ágora. Tenemos que laburar, tenemos que ver la novela, tenemos que llevar a los pibes al odontólogo. No se equivocaba en esto el bueno de Benjamín Constant cuando se peleaba con los jacobinos y con los demócratas franceses de su tiempo y les decía: muchachos, déjense de joder, miren que ya no somos ciudadanos griegos. A los griegos los pibes al odontólogo se los llevaban los esclavos, pero nosotros no tenemos esclavos: somos burgueses, tenemos que hacer las cosas nosotros, tenemos que laburar, tenemos que administrar nuestras empresas, tenemos que evadir nuestros impuestos, no estamos para andar haciendo política todo el tiempo. Entonces, yo creo que hay una demanda doble: de orden, y al mismo tiempo de tener satisfechas ciertas expectativas, que el 2001 había puesto ahí en la escena política. Creo que las primeras medidas de Kirchner, que son muy osadas, son medidas con una alta cuota de decisión personal, y de poca consulta. Haciéndome el vivo, a esto lo llamé alguna vez jacobinismo. No sé si está bien: no es un uso muy propio de la categoría. El otro día la usé frente a una investigadora francesa y la francesa empezó a los gritos: main non, mais non. Bueno: está bien. Llamalo como quieras: me refiero a un estilo de tomar decisiones sin andar consultando mucho, y de dejarnos en consecuencia siempre con la sensación de que no está mal no haber consultado mucho. Hay muchas de las medidas más audaces de los primeros años de Kirchner que es posible que no las hubiera podido tomar si nos hubiera consultado. No sé: desde hacerle bajar a Bendini el cuadro de Videla hasta la que se te ocurra: más de cuatro (y no me refiero a más de cuatro conservadores, sino a más de cuatro progresistas) habrían dicho que no, que no es el momento, que para qué, que la sociedad no está madura. Ya lo dije: que la sociedad no está madura es el viejo truco de los progresistas para explicar por qué no hacen lo que no se animan a hacer. Bueno: a eso, más o menos, llamo jacobinismo. En cambio, me parece que la participación popular (y la demanda gubernamental de participación popular) se hace mayor después. En 2008: allí hay un acompañamiento fuerte. Hubo muchas plazas llenas. Hay algo interesante en 2008. Por un lado, un discurso de la presidenta, típicamente liberal (en el sentido, digamos, alfonsinista de la palabra “liberal”), que era el discurso anticorporativo de “Yo soy la representante legítima de la ciudadanía, porque me votaron no sé cuántos millones de personas, y ustedes son un grupo de fascinerosos que no representan ni al loro y que defienden intereses particulares”. Eso fue Alfonsín frente a la Rural, frente a los militares, o frente a la CGT: intereses universales que defiende el representante del pueblo versus intereses particulares que son los voceros de las corporaciones. En 2008 yo pasaba todos los días por la calle Entre Ríos, frente al Congreso. Dejaba a mi nena en el jardín y me iba caminando por Entre Ríos a tomarme el subte en Corrientes, y todos los días veía ahí, en la plaza del Congreso, la carpa en defensa del gobierno, que decía sobre su fondo de lona blanca, en grandes letras negras: “El pueblo no delibera ni gobierna sino a través de sus representantes”. Y yo me preguntaba por qué esa frase me caía mal cuando la decía Alfonsín, y entonces le decía, a Alfonsín: “liberal, representacionalista, ¿ésa es la idea que tenés sobre la democracia?”, y me caía bien cuando la decía, ahora, Cristina. Y me consolaba diciendo que la frase me caía bien ahora porque Alfonsín la decía medio indiscriminadamente a todo lo que le sonara a corporación: a los milicos, a los curas y también a Saúl Querido, y que Cristina, en cambio, se la decía a los ricos más ricos del país, y que frente a ellos estaba bien: que no se les ocurriera deliberar y gobernar en nombre propio, porque estábamos sonados. De todos modos, la tensión era evidente. Y la profundizó la propia presidenta cuando en uno de sus discursos de esos días, en la Plaza, dijo esa interesante frase que hace un rato comentábamos: “sola no puedo”, que es menos liberal y más democrática que el recitado de la Constitución: una apertura, una invitación a la participación política. Y esa participación no ha parado, desde entonces, de crecer. Estimulada un poco “desde arriba”, movida otro poco desde una militancia más silvestre, más “desde abajo”. Ha habido en estos últimos años una proliferación de grupos militantes, sobre todo juveniles: es muy notable. Y todo con un gran desarrollo, por supuesto, después de la muerte de Kirchner. Esta última coyuntura electoral fue extraordinaria: de fortísima movilización popular. Y hoy creo que hay una demanda de participación política: la gente quiere participar. Entonces: si tu pregunta era si existe hoy un entusiasmo político, bueno: yo creo que sí. Hay un discurso que invita a eso, también. Allí sí –para volver a lo que me preguntabas al comienzo– yo veo una diferencia entre Néstor y Cristina: los años de Néstor fueron de extraordinaria recuperación económica; los de Cristina, menos. Pero, paradójicamente (no: saco el “paradójicamente”), es el gobierno de Cristina el que tomó las decisiones más importantes y más estratégicas en términos de universalización de algunos derechos y de afectación de algunos intereses, sin que ello haya sido acompañado por un sostenimiento del ritmo de la recuperación económica. Quiero decir: la estabilización de los fondos jubilatorios, la estatización de Aerolíneas Argentinas y la implementación de la AUH son todas medidas de Cristina. Las medidas más drásticas, que afectan a los sectores de poder concentrado las tomó Cristina, pero la gran recuperación económica la había hecho posible Néstor en los años anteriores. Qué sé yo: Néstor aumentó mucho el salario real peleándose con la ideología La Nación. Cristina no logra sostener un ritmo de crecimiento importante de ese salario, pero se pelea con los dueños de Clarín. La sensación es que las peleas son mucho más bravas, aunque los resultados sean mucho menos visibles. Y tal vez sea eso mismo lo que la lleve a formular un discurso de invitación a la organización y a la militancia que en Néstor no estaba tan presente. Él tenía una cosa más “muchachista” tirarse arriba de la gente: abrazarla, besarla. Pero no decía “organícense para consolidar lo conquistado, organícense porque la mano viene difícil”. Eso es lo que dice Cristina. En una época más dura, ella está invitando a organizar la militancia.