Gabriel Vommaro: “El kirchnerismo no abjura de la importancia de los medios sino que intenta hacer que ellos se subordinen a las propias reglas de la política”. Entrevista al reconocido sociólogo

Reportaje de Ariel Goldstein y Federico Ghelfi

Iniciativa entrevistó en exclusiva al sociólogo Gabriel Vommaro. Magíster en Investigación en Ciencias Sociales (UBA) y Doctor en Sociología por la Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, Centre de Sociologie Européenne, París; actualmente se desempeña como Profesor e Investigador de la Universidad Nacional de General Sarmiento. Dedicado al análisis de los problemas de la comunicación política y las prácticas políticas en la Argentina de la post-transición
democrática, fue el Coordinador de la Colección “25 años, 25 libros” de la Biblioteca Nacional. En esta entrevista analiza la relación entre los medios y la política y las principales transformaciones que vivieron los sectores populares durante los últimos años. También opina sobre el panorama político que se abre luego de las elecciones. Leer más.

¿Cómo estima que se ha desarrollado la relación entre los medios de comunicación y la política argentina desde el conflicto agropecuario hasta la fecha?

Esta es una cuestión muy difícil de responder en pocas palabras porque creo que justamente desde 2008 hasta la actualidad se dio una importante transformación en la relación entre los medios y la política, en general, y entre los medios y el Estado, en particular. Hubieron por lo menos tres nudos fuertes en la forma en que se venía dando la relación entre política y medios en los años ’80 hasta ahora, los cuales, si no se transformaron del todo, al menos se trastocaron. Estos cambios tuvieron que ver, por un lado, con el posicionamiento de los medios de comunicación y los periodistas dentro de los medios como actores con capacidad de intervenir sobre la realidad y sobre la construcción significativa del mundo, y, por otro lado, con la medida en que los medios se relacionan con el Estado y con la sociedad. Una tercera dimensión de cambio sería la interfase de esos procesos, es decir, cómo se da el balance de la relación entre medios y política.

En este contexto, se puede decir que en los años ’80 y principios de los ’90, se ha constituido una poderosa articulación entre el lugar de los medios como empresas cada vez más concentradas y diversificadas (con espacios mediáticos y en la economía en general) con una creciente importancia en el posicionamiento de los medios y los periodistas como actores mediáticos, es decir, como mediadores y constructores de la realidad social y política. Al mismo tiempo, se independizaban estructuralmente los medios de la tutela y el control del Estado –me refiero a la televisión y la radio porque aquí siempre los diarios tuvieron mucha independencia respecto del Estado. Si bien nunca hubo diarios que fueran estatales o gubernamentales, con el caso de Papel Prensa hubo acuerdos políticos entre diarios y gobiernos para mejorar las condiciones de los diarios en relación a la competencia y su situación económica, para que los nuevos gobiernos tuvieran cierto favor mediático en el tratamiento de sus acciones. Entonces, fuera de lo mencionado anteriormente, en un nivel de alianzas informales, los diarios siempre tienen una relativa independencia del Estado. En cambio, la televisión y la radio sí han sido reguladas por el Estado en la Argentina. Ocurrió de una forma caótica, compleja, pero no obstante el Estado tuvo presencia. Cuando Menem decretó la posibilidad de licitar radios y televisiones (en una de sus primeras acciones de gobierno) se constituyeron los conglomerados de multimedios. Es el momento en el que apareció una fuerte intervención privada, con la separación del Estado y una creciente concentración y diversificación de los medios de comunicación. Este es un costado que tiene que ver con la concentración de las fuentes de información y de los espacios en donde se construye un sentido sobre la realidad social. Pero al mismo tiempo, hay otro aspecto que se mezcla y se produce una sinergia entre ambos procesos: el periodismo político -también al calor de las transformaciones de la propia profesión, de los medios y de la relación entre partidos y ciudadanía- fue construyendo una posición de autonomía de la política y del Estado. Me refiero a esa idea del “periodismo objetivo e independiente” que se termina de consolidar en los ’90. Ese periodismo de investigación, que denuncia, se constituye al paroxismo como una especie de “fiscal de la política”, por un lado, y de vocero de la sociedad frente a la política, por otro lado. Es la idea del periodismo “cerca de la gente” y controlando la política. Ahora bien, estos dos procesos no son lo mismo, pero se dieron de manera concomitante y muy fuertemente imbricados y potenciados el uno con el otro. Cada vez que un periodista construía o se posicionaba como vocero de la gente, era siempre dentro de un medio privado que, al haber audiencias, tienen una lógica comercial y una lógica simbólica profesional que se acompañan y que van juntas.

Tras el fuerte posicionamiento político que tomaron en los últimos años –especialmente desde el conflicto de la resolución 125- los diarios, los canales de televisión, las radios, los multimedios y los periodistas, se produjo la reacción del gobierno, por un lado, de intentar regular el sistema de propiedad de los medios y, por otro lado, la generación de dispositivos de construcción de debate y de crítica de los medios (678 y todo lo que eso significa, etc). Todo el espacio que empieza a discutir la idea de la “objetividad periodística” termina por erosionar estos dos grandes pilares de la configuración mediática argentina: empresa privada e independencia periodística en los últimos años. Esa es una gran transformación, no sabemos hacia dónde va a decantar, pero sí ha producido un importante decaimiento de esos dos pilares. Por otro lado, que el Estado pueda ser capaz de lograr la Ley de Medios, de desconcentrar el sistema mediático argentino, es una reversión muy importante respecto de lo que sucedía en este proceso iniciado a fines de los años ’80. La tercera pata de esta cuestión, sería que, sin dudas, el kirchnerismo empezó a marcar, desde en el 2003-2004, la cancha en relación a los medios y la política.

En la comunicación política de los presidentes se ve esta tensión con los medios de comunicación, que en los años ’80 y ’90 eran “transmisores” de los acontecimientos políticos que tienen lugar fuera de los medios y que habían pasado a ser la escena de primer lugar de la política. Eso le hace pagar un precio fuerte a la política al tener que adaptarse a la escenificación y la gestualidad de los medios; esto claramente se ha transformado por el kirchnerismo, que no abjura de la importancia de los medios pero que intenta hacer que los medios se subordinen a las propias reglas de la política. Entonces, las figuras del gobierno escenifican acciones que deben ser transmitidas por los medios pero no se codean con ninguno de los grandes periodistas y no se mueren por el minuto televisivo en un programa político. Estos programas políticos tienden a pasar del aire al cable porque se vacían de figuras y terminan siendo una especie de “cotorreo enojado” por parte de algunos dirigentes. En resumen, es mucho lo que se transformó desde 2003 hasta acá en relación a la escena de los medios, por lo menos en cuanto a un trastocamiento de procesos que tenían ya unos 15 años de consolidación.

¿Cómo construyen los medios la cuestión del “populismo”?

En mi caso he trabajado más sobre clientelismo que sobre el populismo.

El “populismo” se trata de una palabra fuete, conceptual, pero que ha sido declarada como insulto. En este contexto, no es raro que un medio como el diario La Nación, que dice ser una tribuna de doctrina preocupada por las buenas costumbres republicanas, sea el que más se inclina por esta calificación. Pero no creo que el populismo sea hoy sea parte del debate mediático dominante. Por el contrario, sí lo son algunas cuestiones ligadas a los gobiernos “no serios” frente a los “responsables” o quienes se “integran al mundo” y quienes no lo hacen. Son formas de pensar los buenos y los malos populismos latinoamericanos.

En América Latina, desde la década pasada, accede al poder esta serie de gobiernos de izquierda, nacional-populares, en todas sus formas. Es así que desde el campo intelectual aparece la idea de dividir entre la izquierda “buena” y la “mala”, un poco como lo hizo Castañeda en los años ’90 en México refiriéndose al buen y al mal gobierno progresista. Claramente, existe un debate intelectual y periodístico en el que muchos propician la idea de separar a países como Chile, Brasil y Uruguay de Venezuela, Bolivia y Ecuador. En este contexto, discuten si la Argentina se orienta hacia los tres países “buenos” o hacia los “malos”. Esto ha tenido un peso importante en ciertos disputas. Incluso en las últimas elecciones presidenciales se pudo ver una publicidad de Ricardo Alfonsín en la que habla sobre Chile y Uruguay como países ejemplares, pero a la semana Chile tenía conflictos educativos enormes y Uruguay revelaba que había pedido ayuda a Estados Unidos para resolver el conflicto con Argentina.

Lo que sigue presente es la discusión sobre la pertinencia del concepto de populismo, de cómo entenderlo y de quién tiene la vara para definir cuáles son los populismos “buenos y malos”. Chile es un caso diferente, pero las mismas cosas que dicen los medios dominantes en nuestro país sobre el gobierno de Cristina Kirchner, también lo decían de Lula en Brasil. El problema de los medios dominantes se da en todo el mundo y sobre todo cuando un gobierno intenta implementar medidas transformadoras que tocan algún tipo de interés defendido por esos medios.

Por otra parte, también hay un debate intelectual donde el aporte que hizo Laclau puso al populismo como el non plus ultra de la lógica política. Porque si bien su planteo tiene algunos puntos discutibles, re-dignificó un concepto que había devenido en una especie de etiqueta moral más que un concepto explicativo.

Con respecto a los últimos años, ¿cuáles son las transformaciones que se pueden reconocer en los sectores populares, tanto en los modos de construcción cultural como en la movilización política?

Este un tema interesante porque hay cosas que todavía están por verse. La sociología argentina produjo, en la segunda mitad de los años noventa, produjo sus mejores textos pensando la “territorializacion” de los sectores populares en nuestro país. Los trabajos de Maristella Svampa, Javier Auyero, entre otros, son todos estudios que daban cuenta de la transformación de los sectores populares de la mano de la fragmentación, de la instalación de la precariedad del empleo y de la informalidad, de la desindicalización y de la situación de pobreza como rasgos centrales de estos sectores que armaron su morfología junto con la reinversión política (que se realiza sobre estos sectores) desde los barrios -vía movimientos sociales, religiosos y a través de dirigentes o referentes partidarios. Las tradiciones político-ideológicas se reconvierten, en parte, produciendo una nueva politicidad popular. Como decía, esto ha sido muy bien estudiado y trabajado en la segunda mitad de los ´90 y hasta los primeros años de la década pasada. Durante los últimos diez años se produce una resalarización, una reformalización y una resindicalización de los sectores populares. Esto no quiere decir que la historia sea un círculo: no es que volvemos a los años setenta en el sentido de una sociedad integrada. Vivimos en una sociedad muy desigual y todavía no se han podido revertir esos rasgos sociales más duros. El desempleo ahora es relativamente bajo pero la informalidad laboral continúa siendo alta. La tasa de indigencia es baja pero la de pobreza sigue siendo significativa. En este escenario, el kirchnerismo, como movimiento político, supo leer muy bien la nueva realidad de la política popular, no solo la del peronismo territorial (herencia de Menem y Duhalde) sino también la realidad de los movimientos sociales territoriales. Se logró la confluencia de esas dos grandes formas de organización popular en un mismo movimiento. El kirchnerismo también realimentó la territorializacion de los sectores populares a través de un gran conjunto de dispositivos que incluyeron políticas públicas, políticas sociales y de reconocimiento institucional. Paralelamente a este proceso, también hay que tener en cuenta la reaparición de la cuestión sindical, que parecía que era el fin en la Argentina, y trae una novedad muy grande respecto de los años noventa. Por todo, queda por estudiar y pensar qué son en términos sociopolíticos estos sectores populares que significan una novedad respecto de lo que ocurrió en los años noventa. Las páginas que se escriban tendrán que tener una sensibilidad especial a la diversidad de situaciones, a la heterogeneidad del contexto social.

Este proceso afectó positivamente a una franja de los sectores populares que se reincorporaron al consumo, que se reintegraron al mercado de trabajo, pero debajo hay estratos con diferentes y crecientes problemas de integración, en los cuales sigue primando muy fuertemente la lógica de la territorialidad como espacio de sociabilidad principal. A modo de ilustración, el famoso slogan de los años noventa de la CTA de “la nueva fábrica es el barrio”, hoy en día debe ser repensado: hay que ver cuál es el vínculo entre el barrio y la fábrica. Hubo varias generaciones socializadas en esta nueva configuración y nos encontramos con gente de treinta o cuarenta años, que ingresaron (si es que pudieron hacerlo) a un mercado de trabajo precario e informal. Actualmente, sus hijos sufren el efecto deslegitimador de la fragmentación y la desorganización vivida por sus padres. Esto provocó el surgimiento de la idea de que la política popular fuera sinónimo de acciones espurias, de clientelismo, de manipulaciones, etc. Se trata de una serie de elementos que forman parte de un sentido común muy instalado en los años ´90 y que, considero, todavía hoy sigue teniendo peso a pesar de formas de reciudadanización, como la Asignación Universal por Hijo o la reincorporación a los mercados formales de trabajo. No deja de haber un problema respecto de la legitimidad -en un sentido del derecho moral, no jurídico- que tienen garantizados los sectores populares a expresarse políticamente y manifestarse.

¿Cómo percibe el panorama político actual a nivel nacional?

Considero que es muy interesante este fenómeno de “reflexividad social”, para decirlo en términos suntuosos, que se da en relación al panorama político luego de las elecciones. Con la política aparece esta idea de que se anticipan los problemas y se empieza a discutir y debatir sobre cosas que todavía no ocurrieron y que esperamos que ocurran. A modo de ilustración, sin haber asumido la nueva presidencia, ya se habla de la lucha por la sucesión de Cristina Fernández. Por momentos tengo la impresión de que por la “astucia de la historia” (utilizando un juego de palabras con  “la astucia de la razón”) algunos de los problemas que anticipamos, por la propia anticipación, se vuelven realidad. Es como la profecía auto-cumplida que al anunciarla deja de ser un horizonte probable. En este contexto, es cierto que la Presidenta pertenece a un movimiento muy poderoso que ha demostrado una fuerte convicción y una capacidad de acción, de gestión y de transformación inédita en la Argentina de las últimas décadas. Y esa capacidad, además, fue apoyada por el 54 % de los electores. No hay dudas de que se trata de un fenómeno muy importante. Entonces, ¿en qué medida uno puede decir que va a ser un problema su sucesión? Para mi tiene que ver con lo que siempre sucedió con el kirchnerismo del 2003 a la fecha, y es su capacidad transformadora. Siendo un país en donde todavía queda tanto por transformar en términos dereciudadanización y de promover la igualdad social y política, realmente haríamos un flaco favor a la reflexión política e ideológica si nos centramos en hacer meras especulaciones acerca de lo que va a pasar con la sucesión política. Por otra parte, el kirchnerismo ha salido de encrucijadas peores que esa, a través de formas que no esperábamos. Si no, quién hubiera dicho que luego de la 125 y la derrota electoral de 2009, la Presidenta iba a ganar de ese modo. Esto no puede ser explicado simplemente por el efecto de la muerte de Néstor Kirchner. Considero que tenemos puesto blanco sobre negro, y es necesario hacernos otras preguntas hoy día. Por ejemplo, ¿cómo romper en serio con una ciudad cada vez mas desigual? Este es uno de los grandes problemas de Argentina. Buenos Aires es una ciudad que hoy sigue siendo muy desigual y está muy fragmentada, tanto política como social y simbólicamente. Esa fragmentación simbólica es la que termina jugando cada vez más respecto de la distancia entre los que les va muy bien y los que les va muy mal. También debemos preguntarnos cómo pensar la relación entre los sectores de las clases medias y altas, el empresariado argentino y su compromiso con el Estado y la sociedad. Son grandes temas que vuelven permanentemente; la “crisis del campo” puso en juego un gran conjunto de problemas. Si tuvo una virtud, fue que puso en escena el poder de los medios dominantes y puso en escena la legitimidad de la elección popular, la debilidad del Estado frente a estos sectores concentrados. Sobre esto, el kirchnerismo tomó nota y operó sobre esos problemas. Lo que viene ocurriendo durante las últimas semanas en relación al dólar y las tarifas, también son grandes problemas, o los mismos expresados de otros modos, y creo que el kirchnerismo tomará nota de los mismos y actuará al respecto. Enfrente hay una oposición heterogénea, compuesta por personas que no tienen la capacidad o la voluntad de llevar a cabo un proceso transformador como el que se inició en 2003. Si el kirchnerismo no sabe generar en 2015 las condiciones de su continuidad, va a haber sido un “fracaso kirchnerista”. No va a ocurrir, pero si en el 2013 o 2014 se iniciara una guerra abierta o solapada o si tuviera que inventar un candidato cualquiera porque no tiene otro, se trataría de un fracaso del movimiento. El kirchnerismo se ha caracterizado por dar cuenta de los diferentes problemas y actuar sobre ellos. Si lo sigue haciendo, la cuestión de la sucesión vendrá después.