Norberto Galasso: “Macri muestra todo como una cuestión de gestión. Esa es una ideología de derecha que está oculta bajo la máscara de la no-ideología”. Entrevista exclusiva al reconocido historiador.

Reportaje de Telémaco Subijana y Vicente Russo

Iniciativa entrevistó en exclusiva al reconocido historiador y militante de la izquierda nacional, Norberto Galasso. Director del Centro Cultural Enrique Santos Discépolo, es autor de, entre otros, “Imperialismo y pensamiento colonial en la Argentina”, “Raúl Scalabrini Ortiz y la lucha contra la dominación inglesa” y “Los Malditos”, en los que reflexiona acerca de la influencia extranjera recibida por nuestra cultura y los desafíos para una política y una economía nacional. En esta entrevista analiza las transformaciones políticas y sociales instauradas desde el 2003, el escenario nacional y la importancia de la historia en el actual proceso político. Leer más.

¿Cuáles considera que son los quiebres más significativos entre el modelo neoliberal profundizado por el menemismo y el modelo que el kirchnerismo viene desarrollando en la reconstrucción del campo nacional y popular? ¿Cuáles son las tareas y los desafíos para sostener dicho proceso?

Durante el gobierno de Carlos Menem se implementó un modelo de especulación, de libre importación, que evidentemente entró en crisis y se fue agudizando en los años 97-98, con una desocupación muy alta. En este sentido, gran parte de sus soluciones tuvieron que ver con la privatización de las empresas del Estado para tener ingresos, extranjerizando el aparato productivo y toda la franja de servicios que había creado Perón. El Plan de Convertibilidad -imposible de sostener- produjo un agravamiento del problema de la deuda, que creció hasta un punto insostenible. El gobierno de De la Rua no cambió la política iniciada durante el gobierno de Menem y es en ese periodo cuando se produce la crisis de 2001, que tuvo como dato curioso la asunción de 5 presidentes en una semana. Luego del breve periodo de Eduardo Duhalde, se inicia el gobierno de Néstor Kirchner, que se propone reconstruir el Estado y reconvertir al modelo de especulación recibido de los ´90 en un modelo productivo. Para ello utilizó una política de flotación administrada del tipo de cambio, la implementación de retenciones -que dan cuenta de una mayor preocupación por el mercado interno- y la recuperación de algunos resortes que estaban en manos privadas, como el Correo Argentino, Aerolíneas Argentinas y las AFJP; éste último, un hecho que significó un duro golpe al capital financiero que había realizado un gran negocio con esos fondos. Kirchner le dio importancia a la burguesía nacional para que pudiera jugar un papel reconstructivo. Todos estos factores fueron provocando una recuperación de la economía argentina, que desde el año 2003 mantiene altos índices anuales de crecimiento del Producto Bruto Interno. A partir de esto, el Frente para la Victoria pasó de aquel 22% de los votos en las elecciones presidenciales del 2003 a más del 40% cuando fue elegida Cristina Fernández. Se trata de un proceso de construcción que Néstor explicaba muy claramente cuando decía que estábamos “en el infierno: no podemos pasar del infierno al paraíso, apenas estamos en el purgatorio, hay muchas asignaturas pendientes”. Si bien todavía las hay, se comenzó con otro tipo de políticas que se destacan especialmente en términos de nuestra soberanía. En este sentido, el pago de U$S 9.600 millones al Fondo Monetario Internacional que permitió eliminar la presencia irritante de controladores extranjeros sobre nuestra economía; la negativa al ALCA en 2005 y el avance en materia de políticas de derechos humanos, se constituyen como hitos. Primero, a través de actos simbólicos -como cuando manifestó que no iba “a dejar sus convicciones en la puerta de la Casa de Gobierno” o cuando se declaró “hijo y nieto de las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo”- y luego a través de la política, Néstor Kirchner comenzó a reconstruir lo que se había perdido luego de años de implementación del modelo neoliberal. Así, permitió la recuperación de la CGT, los convenios laborales y la conciliación de algunos movimientos sociales que se identificaron con el gobierno, es decir, todo aquello lo que en América Latina es fundamental para poder realizar una política autónoma e identificada con el movimiento nacional. Otra medida importante fue el control del Banco Central. Con el argumento de que era un ente “independiente”: en todo caso, independiente de los argentinos pero dependiente de la banca mundial.

En sus obras siempre destaca la importancia de analizar las causas económicas de nuestra dependencia y la necesidad de revertirlas. En este sentido, ¿cuáles cree que son los nuevos desafíos luego de la implementación de medidas como las que usted mencionó?

En su momento, Perón tomó dos medidas que fueron muy importantes desde el punto de vista de la independencia. Una de ellas tuvo que ver con el control del comercio exterior. Lo nacionalizó a través del IAPI, lo cual significó que el gobierno recibía los dólares por las exportaciones y los trasladaba a los estancieros exportadores al precio que el gobierno consideraba conveniente. Esta medida sirvió para evitar problemas financieros, que siempre existen, al impedir que el dólar tuviera una gran circulación y el drenaje de divisas. La segunda medida de importancia fue la nacionalización de los depósitos bancarios, que implicaba el control del crédito. No se nacionalizaron los bancos pero si los depósitos, por lo que tanto los bancos privados como los públicos recibían los depósitos por cuenta y orden del Banco Central. De esto modo, el gobierno se aseguró el manejo de la política crediticia en materia de tasas de intereses, plazos fijos y de ramas hacia las cuales debía orientarse el crédito. Ese tipo de medidas implicaron, también, una recuperación de la soberanía y un esquema de control unido a una planificación. Lo primero que se le ocurrió a Perón, después de la experiencia que habían hecho los mexicanos y los rusos, fue la elaboración de un Plan Quinquenal. Fue así que avanzó en la recuperación de algunas empresas que actuaban en áreas estratégicas como el gas, las comunicaciones, entro otras.

En el caso del gobierno actual, se ha avanzado mucho pero, como señalé, quedan asignaturas pendientes. Considero que tarde o temprano YPF va a tener que ser una empresa auténticamente estatal para contar con la renta petrolera. Lo mismo vamos a tener que hacer con la minería. La correlación de fuerzas y los obstáculos e impedimentos puestos por la oposición, concertada en una política de anti-proyecto que en la realidad únicamente critica permanentemente todo lo que hace el gobierno, han hecho que estas medidas todavía estén pendientes.

¿Qué lecciones considera que nos puede dar nuestra historia –especialmente el período caracterizado como de Industrialización por Sustitución de Importaciones- de cara a profundizar el proceso de reindustrialización iniciado a partir de 2003?

En primer lugar, se debe destacar que la disminución de la desocupación, que en nuestro caso bajó del 24 al 7%, es fundamental -aunque sigue habiendo una parte significativa de trabajadores informales. Esto le ha dado a la clase trabajadora la oportunidad de discutir convenios colectivos y de hacer respetar las leyes laborales. Esto era un asunto imposible de discutir cuando existía una gran desocupación porque los trabajadores tienden a resguardar el puesto de trabajo por sobre todo.

En lo que se refiere a aquel proceso de sustitución de importaciones, éste fue provocando una expansión del mercado interno que, en primer término, favoreció a los industriales nacionales y que permitió la generación de lo que Perón denominaba “Comunidad  Organizada”, una especie de acuerdo o pacto social entre la Confederación General de los Trabajadores (CGT) y la Confederación General Económica (CGE). Esta última, dirigida primero por Miranda y luego por Gelbard, fue la expresión de lo que se esperaba de una burguesía nacional. A ese movimiento policlasista también se le incorporó una parte del Ejército, que en aquel tiempo tenía un sector de ingenieros industriales que impulsaba la creación de empresas siderúrgicas. La implementación de este tipo de políticas generalmente se ve dificultada cuando las empresas industriales por rama de actividad están  muy concentradas. Ocurre aún cuando estas empresas sean nacionales. Pero el problema es mayor cuando el aparato productivo está muy extranjerizado. En nuestro país se esto sucedió durante la dictadura, en la época de Menem y en la de de la Rua. Estos dos fenómenos –concentración y extranjerización de la producción- se constituyen como los principales obstáculos a generación de pactos o acuerdos sociales. Si tomamos el caso de la Asignación Universal por Hijo (AUH), vemos que las medidas sociales de este tipo activan el consumo. Por su parte, la teoría de los economistas clásicos suponía que cuando aumenta el consumo hay muchos demandantes y muchos oferentes, por lo que el aumento de precios es explicado por el lado de la inversión y una mayor producción. Sin embargo, cuando la oferta está concentrada en pocas empresas, esas empresas en realidad no producen más sino que lo que hacen es aumentar los precios, aprovechándose de que hay una mayor demanda. Ante un reclamo de compra por parte de los sectores populares, se genera un proceso inflacionario como el que se produjo después de la AUH. Para avanzar en la implementación de medidas transformadoras, el gobierno tendría que fijar los costos: intervenir en los costos de las empresas que están actuando como oligopolios. De otro modo, frente al aumento de los precios, también los trabajadores pueden pedir otro aumento de precios y eso puede producir un fenómeno inflacionario. En Argentina, desde los últimos dos o tres meses la inflación se está deteniendo, pero de un modo u otro le licuó a la AUH una parte del ingreso.

¿Cree que se puede establecer un vínculo entre las ideas de la izquierda nacional con las expresiones actuales a favor del proyecto nacional y popular?

La izquierda nacional nace entre septiembre y octubre del ´45 con un pequeño grupo que venía de la izquierda que se llamó “Frente Obrero” y que entendió que se estaba frente a un movimiento nacional, popular, como otros que se habían producido en América Latina, como fue la Revolución Mexicana. Y como también había sido FORJA, que no había llegado al gobierno. La estrategia que tiene este pequeño grupo es actuar al lado del movimiento nacional y no a su interior por dos cuestiones: por un lado por la verticalidad que caracterizaría al gobierno de Perón y, por otro lado, porque el movimiento policlasista hace muy difícil toda postura crítica. Se trataba de fijar una posición muy clara de apoyo y al mismo tiempo de independencia para poder formular propuestas y profundizar el proceso.

En este sentido, considero que, en nuestra historia política reciente, Pino Solanas perdió la oportunidad de poder representar esa vertiente de apoyo. Reconocido mediáticamente, viniendo del peronismo de izquierda, y teniendo la simpatía de figuras importantes como Alcira Argumedo, Félix Herrero, entre otros, no lo supo aprovechar. En mi caso, mantuve una polémica con ellos porque tenían la posibilidad que no teníamos nosotros desde el Centro Cultural Enrique Santos Discépolo. Desde allí insistíamos en la necesidad de ponerse al lado del Gobierno, a la izquierda, de manera independiente. Se trataba de entender que no es posible pedirle a un gobierno que está resurgiendo y reconstruyendo al país que nacionalice de un día para el otro a YPF o las mineras que están en San Juan o Catamarca. En este sentido, desde nuestro humilde espacio, entendemos que el gobierno debe fortalecerse, tomando fuerza, construyendo poder popular. Si bien lo ha logrado y ha obtenido simpatía popular, en lo que respecta a la construcción para abajo sigue habiendo algunos déficits. Nuestro aporte consiste en la elaboración de un periódico, en la realización de conferencias, en recorrer el Conurbano apoyando todo lo positivo del gobierno. Lo hacemos desde una posición en la que, si separamos el país en kirchneristas y no kirchheristas, estamos con el kirchnerismo y si lo separamos ideológicamente, seguimos considerándonos como hombres y mujeres de la izquierda nacional que está al lado del movimiento nacional.

¿Cree que hay otros espacios que puedan asumir este rol?

Considero que sí. Es el caso de Nuevo Encuentro, la construcción que lidera Martín Sabbatella. Ese espacio ha tomado una posición de ese tipo. Lo que sucede es que su composición fundamental hasta ahora no se sustenta en los sectores obreros. Está basada en una muy buena gestión que realizada en Morón y en militantes de diversos partidos que confluyen en ese espacio. Su déficit a superar es la falta de sostén en los sectores populares.

En “Manuel Ugarte: un argentino maldito” Ud. da cuenta de cómo este militante socialista comprendió las necesidades de una América Latina dominada por imperios que la empobrecieron. En este sentido, ¿cómo evalúa el impulso que se le ha dado al UNASUR por parte de presidentes como Néstor y Cristina Kirchner, Lula Da Silva, Rafael Correa y Hugo Chávez?

En ese sentido hago una confesión. Cuando hace 30 años hablábamos de una mirada de América Latina basándonos en San Martín, Bolívar, Monteagudo, Moreno, Felipe Varela, es decir, en la verdadera historia, era casi una expresión de deseos. Jauretche tenía una posición bastante inclinada hacia la Unión Latinoamericana y Scalabrini Ortiz pensaba que Buenos Aires debía ser la capital de la Confederación Latinoamericana. Sin embargo, debo decir que yo jamás supuse que iba a ser un espectador de la creación de la UNASUR. No imaginé que iban a aparecer movimientos populares nacionales con distintos ritmos de profundidad y con distintos perfiles. Por supuesto, no es lo mismo Hugo Chávez que José “Pepe” Mujica, ni Evo Morales que Lula de Silva. Lo importante es que son los pueblos los que están cada vez más concientes de que solamente es posible resolver los problemas a partir del camino de la UNASUR, defendiendo la soberanía, complementando las economías, creando un Banco del Sur y articulando en materia energética. Esto se está dando en un momento en que, mientras Europa y EEUU están viviendo situaciones de crisis y gran desocupación, América latina tiene un crecimiento importante. Se está avanzando hacia lo que Martí proponía cuando decía “unámonos para que el vecino del norte nos respete”. Eso se ha producido históricamente, casi vertiginosamente, entre 1999 -que es el momento en que Chávez llega al poder y habla de “República Bolivariana de Venezuela”- y la creación, en 2008, de la UNASUR.

¿Qué vínculos encuentra con el proyecto que vislumbraban San Martín y Bolívar y cuáles son las deudas pendientes?

Este tipo de unión, la conformación de la “Patria Grande”, es lo que Simón Bolívar intentó llevar adelante en 1826, en el Congreso de Panamá. Pero no lo pudo lograr. Tuvo sus dificultades, particularmente por haber contado con un presidente traidor, que fue Santander. También podemos encontrar rastros en la generación de 1880. Eduardo Wilde decía que “América del Sur debe ser un solo país” y Carlos Pellegrini, por su parte, decía que “si seguimos así nosotros vamos a ser la granja e Inglaterra va a ser el taller”. Ha estado latente a través de toda nuestra historia. También en Yrigoyen, cuando convocó un congreso de países latinoamericanos; Perón cuando intenta hacer el ABC (Argentina, Brasil y Chile) que se frustra con el suicidio de Vargas mientras los medios lo acosaban. A través de toda nuestra historia estas ideas han estado latentes. Y como contrapartida a todo este esquema, tenemos las ideas de los sectores más vinculados a los intereses externos, que han forjado actitudes racistas en algunos sectores de la población: ideas antibolivianas o antiparaguayas, por ejemplo. Encontramos expresiones como la de Anchorena, en 1816: “la gente de color chocolate”.

Volviendo a lo que señalaba en relación los desafíos hacia la industrialización, ¿avizora la posibilidad de una articulación entre los países de América Latina en cuanto a generar un proyecto de industrialización común?

Creo que sí. El proyecto del Banco del Sur es vital, aunque ha tenido bastantes dificultades para constituirse. Considero que esta articulación podría convertirse en un lugar de complementación entre los países agropecuarios y los países mineros. Eso va a favorecer la industrialización. Por otra parte, se debe estudiar como se llevará a cabo y el Estado tendrá que jugar un papel activo muy importante. Nos encontramos ante un escenario en el que hay países donde prácticamente no existen las burguesías nacionales como parte del desarrollo de sus capitalismos locales. Algunos fenómenos que se han dado en Argentina, como el de las fábricas recuperadas, las cooperativas, entre otros, han sido muy positivos y posiblemente este proceso vaya modificándose en el sentido de la producción. Hay que promover este tipo de iniciativas. Deben ser acciones en el sentido más progresivo posible porque no se trata de que los países sean independientes y ricos, y su gente sea pobre. Es vital que se produzca el ascenso de la igualdad social.

A los gobiernos populares que han apostado a la integración latinoamericana se los ha catalogado como gobiernos populistas -desde visiones positivas y negativas. El mismo Correa lo ha considerado un “cambio de época”. ¿Cuáles considera que son las principales características que asumen los gobiernos populistas de América Latina y cuales son sus desafíos?

Los movimientos llamados populistas surgen porque la izquierda pretendió entenderlos con el catecismo clásico de Marx y Engels que venía de Europa, donde ese fenómeno no se daba. Aquí se daba una presencia imperialista, británica especialmente en América del Sur, y estadounidense  en América Central. Frente a ese escenario, no sólo hay confluencia de los trabajadores, sino que también de estudiantes, campesinos y el pequeño profesional. Es así que se forman movimientos amplios, más amplios que los movimientos de clase. Estos movimientos policlasistas son muy fuertes pero también su propia heterogeneidad interna que debe ser entendida. Es lo que vimos en el peronismo cuando llega al extremo de dirimir a balazos las diferencias antagónicas en el 73. El problema consiste en que este tipo de movimientos nacionales y populares, generalmente son inorgánicos. Es más fácil armar un partido de clase obrera en Europa que armar un partido nacional y popular; más aún: no son partidos sino “movimientos”. Como diría Jauretche, “en todos los movimientos tenemos cumbres, que son los líderes, pero también tenemos abismos, que son los oportunistas”. El decía que es como el río que baja de la montaña, trae barro y también trae oro. Entonces aparecen los oportunistas y, entonces, por ejemplo, uno se encuentra en actos kirchneristas con personas que uno sabe que fueron menemistas. Es la dificultad de los movimientos muy amplios. Además, la otra dificultad es que se necesitan líderes, que es algo que actualmente nos ocurre a nosotros en función del 2015. Si no podemos modificar la Constitución, Cristina no puede ser reelecta. Entonces, ¿Quién va a liderar la continuidad de este proyecto? No lo vemos ahora. Son fenómenos propios de países dependientes que enfrentan a grandes corporaciones mediáticas, que enfrentan a grandes capitales externos y a poderosas embajadas extranjeras.

Por otra parte, también hay una ambigüedad ideológica. Por eso los universitarios descalificaban la palabra populismo hasta que llegó Ernesto Laclau. Como es una figura importante, le dio un sentido progresivo al término “populismo” que ahora tiene mayor aceptación.

¿Qué rol juegan los intelectuales de izquierda y hacia dónde se debe orientar el pensamiento nacional?

En la Argentina, un fenómeno muy importante respecto de los intelectuales es el espacio de Carta Abierta. Es muy importante y no se había dado en el gobierno de Perón. Tampoco se ha dado, en general, en los movimientos populares. Posiblemente sí se exprese en el caso de Bolivia, porque el vicepresidente es un intelectual importante. Generalmente la intelectualidad, que lee bibliotecas traducidas del extranjero, no ha entendido los fenómenos nacionales y populares de liberación.

El problema fue que los intelectuales de izquierda han sido fieles en cuanto a  levantar las banderas de Marx, Engels y Trotsky. Pero no han hecho lo que Marx, Engels y Trotsky señalaron, que era que el punto de partida para hacer una revolución: criticar el discurso de la clase dominante. Entonces esa izquierda aceptó la historia mitrista, aceptó la economía liberal, los socialistas fueron libre-importadores y aceptaron la geografía exótica. Si bien Jauretche decía que se había subido por la derecha y estaba bajando por la izquierda, él, que venía del radicalismo, hizo -junto con Hernández Arregui, Puiggrós y Ramos- una crítica implacable al discurso de la clase dominante,. Ese es el punto de partida que tiene que tener un intelectual en países como el nuestro. La clase dominante de la que Mitre y Rivadavia fueron sus principales héroes es la que defendió la política pro británica, de libre exportación, de bancos extranjeros.

En este sentido, desde nuestro Centro Cultural estamos asistiendo a un fenómeno nuevo para nosotros. Siendo una agrupación pequeña, elaboramos un diario para las escuelas de la Provincia de Buenos Aires con una historia nacional y popular. Incluso hemos realizado un curso para los futuros diplomáticos explicándoles quien fue Scalabrini Ortiz, Ugarte, Jauretche, etc. Se están dando avances marcados en ese terreno. Estamos teniendo seminarios en las universidades, donde los que piensan como yo no tuvieron acceso durante mucho tiempo. Eso es fundamental. Se debe criticar el discurso del enemigo, no permitir que la derecha juegue a la desideologización y, también, discutir las ideas a-políticas. Macri muestra todo como una cuestión de gestión. Esa es una ideología de derecha que está oculta bajo la máscara de la no-ideología.

¿Cómo analiza el kirchnerismo en relación al peronismo y al rol histórico que ha jugado en la Argentina?

Creo que hay una discusión, una polémica entre kirchneristas y peronistas. La polémica se daría a partir de las siguientes preguntas: ¿El peronismo se continúa en el kirchnerismo? ¿El kirchnerismo es lo mejor del peronismo que ha resurgido después de la debacle del peronismo del menemismo? ¿O el kirchnerismo tiene perfiles propios y distintos y entonces sería un tercer movimiento histórico? Esa polémica no está todavía saldada. Va a clarificarse si logramos profundizar el proceso. El kirchnerismo necesariamente toma las ideas de Perón y Eva pero tienen perfiles que son un tanto distintos. Se le quiere adjudicar autoritarismo y es un gobierno que no reprime y que ha levantado la bandera de los derechos humanos como elemento fundamental. Hay algunas cosas que son completamente distintas  a las que ocurrieron entre 1945 y 1955. Creo que es una polémica abierta.

¿Cómo visualiza el escenario político a nivel nacional de cara de las elecciones?

Más allá de algunos malos ratos que pasaremos, vamos a tener unas buenas primarias y una gran elección nacional en octubre. Creo que la Presidenta va a ganar, va poder ser reelegida, y creo lo logrará de una manera muy contundente. Eso le va a permitir una presencia favorable en la Cámara Legislativa que contribuirá a generar esa profundización del modelo que asegurará la permanencia del kirchnerismo. Manuel Ugarte decía que no hay nada peor que una revolución a medias, porque cuando uno empieza a hacer transformaciones, el enemigo inmediatamente se pone en sobreaviso, urde conspiraciones, arma partidos, compra diarios, y si uno se estanca y no avanza mucho más, es peligroso.