Crisis en Medio Oriente: “No es que se proclame una revolución islamista. No parece tampoco que sea un movimiento impulsado por un discurso religioso”. Entrevista exclusiva de Iniciativa a Enrique Herszkowich

Reportaje de Ariel Goldstein

Espacio Iniciativa entrevistó en forma exclusiva a Enrique Herszkowich, profesor de Sociología de Medio Oriente de la Facultad de Ciencias Sociales (UBA). El historiador analizó la significación de las actuales rebeliones en Medio Oriente, la afectación que estas pudieran producir sobre el estado israelí y los posibles rumbos que de aquí en más pueden conjeturarse para los países árabes donde se desarrollan estos cambios que ponen fin a largas dictaduras patrimonialistas.

¿Cómo crees que las actuales rebeliones de Medio Oriente afectan la situación de Israel en la región?

A la situación de Israel la afectan. Necesariamente la afectan porque está cambiando el mapa político de Medio Oriente, e Israel de alguna manera se va a ver afectado. Eso no significa que se vayan a romper las relaciones o a deteriorar de golpe, cosa que también puede pasar, pero no significa necesariamente eso. Egipto era, como otros estados de la región, un aliado incondicional de Estados Unidos y en el plano más local del conflicto palestino-israelí era un aliado de Israel. Es decir, el bloqueo a la Franja de Gaza no es un bloqueo israelí, sino que era un bloqueo israelí- egipcio, hasta ahora por lo menos.  Necesariamente eso tiene que cambiar. Está claro que la especial relación de Israel con Egipto se mantuvo porque era mantenida por el régimen, no necesariamente era aprobada por la mayoría egipcia. Más bien, todo parecería indicar que no. Esto no significa que se vayan a deteriorar las relaciones o que mañana vaya a haber una guerra. Sin duda la situación va a cambiar y afecta la relación de Israel en la región. Qué es lo que va a pasar no sabemos.

¿Cuáles crees que serían las causas de la masividad de estas protestas y que es lo que expresan estas protestas en Medio Oriente?

Expresan en primer lugar disconformidad con el régimen. Esto es, a veces mezclamos el análisis con el deseo, pero no necesariamente son movimientos que reclaman una democracia tal como existe en Occidente. Quizás sí, pero nada lo indica por ahora. Lo que se está pidiendo es un cambio de régimen. En primer lugar lo que se expresa es la disconformidad respecto del régimen. Tampoco hay por ahora detrás de estas protestas ni un sector social, ni un partido, ni un colectivo de intereses claramente identificable que las pueda motorizar o que las pueda dirigir. Lo que expresa entonces es el malestar respecto del régimen, el deterioro de la situación material de un estado en crisis, el comienzo de un siglo XXI complicado para algunos lugares del planeta, un estado patrimonialista agotado, que ya no puede satisfacer las demandas de la clase media, ni de los hijos de la clase media, ni de la juventud, que es un sector muy importante en Egipto como en otros países del Norte de África. Lo que expresa en principio esto es el malestar y el agotamiento de un régimen que ya no puede apelar a los símbolos que lo sostenían y por otro lado a una materialidad con la cual ya tampoco puede contar. La opción del régimen que mantiene en alto el orgullo egipcio ya no se soporta bajo ninguna materialidad, un estado en crisis en la pos-guerra fría no puede mantener ni la lealtad ni la cooptación de los distintos grupos de la sociedad egipcia, sociedad que si bien no tiene una sociedad civil organizada, por lo menos tal como la entendemos en Occidente, con sindicatos libres, con partidos, con universidades libres, etc., es una sociedad mucho más dinámica que la de otros países árabes, mucho más plural que la de otros países árabes, con una clase media que aspira a insertarse en los restos de un Estado que ya no la puede satisfacer. Creo que expresa crisis del régimen claramente, más que un proyecto nuevo al cual perseguir. De ahí la incertidumbre, de ahí es que no se sabe por dónde se va a salir.

¿Cuáles son los sectores que considera que en Egipto están formando parte de la rebelión?

En 18 días no apareció un sector muy definido. Las crónicas que llegan no hablan de un sector. Parecía, sobre todo si la protesta se hubiera alargado en el tiempo, que ese sector podía llegar a aparecer. Lo cierto es que no apareció. No lo podemos identificar. Aparentemente se trata de un gran movimiento urbano, aparentemente se trata de un movimiento con una gran participación de la clase media. El régimen no ha podido movilizar sectores vinculados a él por relaciones clientelares o de reciprocidad asimétrica. Aparentemente es un gran movimiento de protesta urbano, con lo ecléctico y lo heterogéneo que son las clases medias urbanas. No sé si claramente podemos identificar un sector detrás del régimen. Y los sectores sociales que a lo mejor estaban apoyando al régimen se pueden acomodar rápido a cualquier otro régimen. Egipto no es un Estado de grandes terratenientes o de dueños de pozos de petróleo. Existe también  una clase media o una clase empresarial vinculada a un Estado patrimonialista y que va a poder vincularse con otros regímenes. Parecería ser que ninguno de estos sectores ha entendido que valga la pena seguir sosteniendo el régimen.

¿Cuáles son los límites y las posibilidades de lo que puede llegar a expresar la figura del Premio Nobel de la Paz Mohamed El Baradei? ¿Qué sectores sociales expresaría?

La mayor dificultad está en la pregunta. La mayor dificultad está en que no está claro qué hay detrás de este personaje. Ante un régimen autoritario y corrupto, representa el proyecto de una nueva constitución, un régimen más liberal, una democracia de partidos, representa esas ideas. Representando esas ideas puede ser una de las caras de la rebelión. Ahora, el día después, no sé que capacidad tiene de lograr un proyecto que pueda reunir distintos intereses, consensos, etc. No lo veo con una base sólida, o, al menos por el momento, no la tiene. ¿Podría armarse esta base sólida? Sí, más allá de él.

Si hay un sector empresarial, si hay algún sector de propietarios vinculados al mercado interno o un sector de grandes empresarios vinculados a la exportación o a la importación, a lo mejor pueden encontrar en él una especie de figura aglutinante.

¿Qué tan nacional puede ser ese proyecto en términos de organizar un partido de masas que pueda presentarse a elecciones? -Digo partido de masas en términos modernos, un partido nacional en el sentido de poder tener un proyecto plurisectorial- No lo sabemos. Por el momento no está. Por ahora es una figura con nombre y apellido que aparece. Hoy por hoy es un símbolo. No hay detrás del símbolo, hoy por hoy, una materialidad que lo sostenga.

La contracara de El-Baradei son los Hermanos Musulmanes, que no tienen hoy una cara que sea el símbolo, pero que parecerían más armados para presentar un proyecto.

¿Estimas que los Hermanos Musulmanes tienen posibilidades de capitalizar esta situación? ¿Qué tipo de apoyos tendrían los Hermanos Musulmanes y conseguirían reunir adentro y fuera de Egipto?

Tienen algunas ventajas los Hermanos Musulmanes. La primera ventaja que tienen los Hermanos Musulmanes es una tradición de partido de alcance nacional que pretende trascender las reglas regionales, trascender las reglas de clase, trascender las reglas profesionales. Surge con esa mística, con ese mito. Esa historia, aunque sea mítica, la tiene. En segundo lugar, tiene otra ventaja, que es un discurso político basado en la moral, la no-corrupción, la integridad, lo cual le permite ser un discurso plurirregional, pluriclasista, etc. En tercer lugar la ventaja que tiene -que la han tenido este tipo de movimientos en todo el mundo árabe-islámico- que es el trabajo de base. Los Hermanos Musulmanes nunca desaparecieron de Egipto. Siempre estuvieron más o menos vinculados a las bases, vinculados a la calle. Organizaciones, mezquitas, clérigos, intelectuales vinculados al movimiento. Cuenta con esas ventajas. Ahora, así como no hay un solo islamismo en el Islam, tampoco hay un solo Hermanos Musulmanes en Egipto.

Los Hermanos Musulmanes ahora tienen que empezar a hacer un proyecto que los represente. Pero en principio parecería que son los que ya tenían una organización cómo para partir desde ahí. ¿Qué apoyos pueden obtener? Depende. Los discursos más catastrofistas hablan de un Egipto cooptado por Irán. No necesariamente es así. Los Hermanos Musulmanes no se parecen mucho al islamismo iraní. No se parecen mucho los Hermanos Musulmanes egipcios, por lo menos históricos, al islamismo saudí tampoco. No parece que sigan ese sentido. No hay en los Hermanos Musulmanes hoy por hoy un proyecto político. Lo que no significa que no lo puedan elaborar. No lo hay hoy. No es el proyecto del clero shiita iraní, no es el proyecto de la monarquía saudí. Es en principio un nuevo régimen constitucional para Egipto, por primera vez una democracia constitucional en Egipto y ¿qué lugar va a tener ahí el discurso islamista? Es la forma que le tienen que dar los Hermanos Musulmanes a ese proyecto que hoy por hoy no tiene. Al decir esto no estoy marcando una falta: es una estrategia, una forma de discurso político, lo que no quiere decir que no la tengan por incapacidad.

¿Cuál es el peso que encontrás que la religión y en particular el Islam ha tenido en la expresión de estas protestas?

En los primeros días no apareció. En los primeros días incluso hubo algún intelectual eufórico que decía: “Occidente habla de los Hermanos Musulmanes pero los Hermanos Musulmanes no están”. Es lógico que no estén porque no hace falta que estén. Estar desde el primer día implica más dificultades para lograr el apoyo occidental, implica el alejamiento de sectores que a lo mejor quieren generar cierta distancia con un partido islamista, y el no estar en primera fila implica esperar que las cosas sigan su curso. Esperar que haya una nueva convocatoria de adhesiones y son los que en mejores condiciones están para ganar en las elecciones. Hoy por hoy, el discurso islamista no estuvo presente en las manifestaciones, porque lo que había en las manifestaciones era que Mubarak se fuera. Era eso. Después de la primera semana empezaron a aparecer, también porque la gente los empezó a buscar, ¿Dónde están los Hermanos Musulmanes? Tienen que manifestarse, o están con el régimen o no están con el régimen y claramente no estaban con el régimen. Pero de ninguna manera han cuestionado demasiado a la figura de El Baradei. Hasta ahora eso no ha pasado, no parece que los Hermanos Musulmanes hayan sido motor de la protesta, si parte de ella.  No es que se proclame una revolución islamista. No parece tampoco que sea un movimiento impulsado por un discurso religioso. No es eso lo que se está viendo.

Se había dicho que no habían participado porque tenían sus lealtades con el régimen, ¿crees que es así?

Los Hermanos Musulmanes históricamente han estado proscriptos en distintos niveles de profundidad de esa proscripción. Han estado proscriptos, prohibidos y perseguidos.

Salvo un breve interregno en los años de Sadat, en general han estado prohibidos. Al mismo tiempo han sobrevivido, al mismo tiempo eran identificables. Es decir, lo que han hecho los hermanos musulmanes es replegarse fuera del discurso político y seguir con el trabajo en la calle. También es cierto que de los Hermanos Musulmanes (porque no hay una sola Hermandad Musulmana) han salido diferentes grupos más o menos violentos en su discurso político. Los Hermanos no han recurrido a ese discurso violento hasta ahora. Es posible que haya habido sectores funcionales al régimen, sí. Es posible que haya habido sectores vinculados de alguna manera por relaciones de reciprocidad asimétrica al orden, también. ¿Tienen mucho para perder si el régimen cae? No, no tienen nada, tienen mucho para ganar. No creo que no hayan aparecido en los primeros días por haber tenido vínculos con el régimen.

Si tuvieras que decir las diferencias más fuertes que encontrás entre la Revolución Iraní de 1979 y las actuales rebeliones de Medio Oriente, particularmente en Egipto, ¿Cuáles serían las diferencias más fuertes entre Irán y el contexto en el cual se produce su revolución y el caso de Egipto?

Creo que puede compararse la masividad, creo que puede compararse la participación política cívica. Por supuesto puede hacerse un paralelo en el papel que ha desempeñado el ejército, que es lo que ha determinado la caída tanto del régimen del Sha como de Mubarak. Creo que hay una diferencia clara en el papel del clero. Si bien el clero no fue el que organizó la primera marcha contra el Sha, sí era una referencia de oposición al Sha, sí era un factor que de ninguna manera podía dejarse afuera, digo el clero revolucionario, no se concebía una transición post-Shá sin los clérigos que venían del exilio y eso en Egipto es menos claro. Es cierto que, la religión en Irán se había convertido en un símbolo de resistencia al régimen, cuando el Sha prohíbe ciertos ritos o ciertas prácticas religiosas. En Egipto no pasa eso. Egipto no reniega del Islam como renegó el régimen del Sha, no persigue al Islam –a lo mejor persigue al Islam organizado políticamente- pero no persigue al Islam – una de las universidades más prestigiosas del mundo islámico está en Egipto. Entonces, mientras que en Irán el régimen pre-revolucionario había convertido a la religión en un símbolo de resistencia a sí mismo, esto en Egipto no pasó. Cuando fue la revolución en Irán era obvia la pregunta de ¿cuál va a ser el lugar del clero shiita? Si hacemos esa pregunta respecto de Egipto, es porque tenemos la experiencia de Irán, no porque estemos viendo al clero egipcio hacer algo.

Hay un artículo de Michel Warchawsky donde éste reflexionaba respecto de la excepcionalidad israelí que significaba no haber condenado el régimen de Mubarak ni haber exigido su renuncia, mientras que si lo hacían los principales países del mundo Occidental, ¿Qué expresa esto para usted respecto de la situación de Israel?

Depende cómo formulemos la pregunta. Un país no es una persona. En Israel ha habido importantes personajes que han dicho: “lo que pasa en Egipto lo tienen que decidir los egipcios” y no estoy hablando de sectores cercanos a Michel Warchawsky.

Ehud Barak, del cual nadie puede decir que sea ni un pacifista, ni un izquierdista, ni alguien que reniegue de las ideas del sionismo. Tenía sin embargo un discurso menos catastrófico que otros que  representan y dirigen hoy el gobierno israelí.

En cuanto al gobierno israelí, este actúa en función de la razón de Estado. Lo que está viendo la razón de estado, no es un pueblo que tiene más o menos derechos, es un régimen aliado que está cayendo y opera con esa lógica. Sería un error sacar conclusiones morales de esto. Me parece que el análisis debería ser político. El régimen de Egipto no era muy diferente al régimen de Siria. Pero el régimen de Egipto era aliado de Israel, y el régimen de Siria no. Y esas voces lo que denuncian es la pérdida de un aliado, no la pérdida de un modelo a seguir o un modelo a respetar por sus valores éticos o morales. Cae de maduro que muchas más voces apoyarían la caída del régimen sirio, no en función de la democracia, sino en función de los intereses de Israel. Creo que el análisis debería pasar por ahí.

¿Crees que estas protestas en el mundo árabe pudieran esbozar una alternativa democratizadora distante tanto a Israel como a Irán?

En una región donde los regímenes en general no cuentan con la legitimidad democrática Irán es el más democrático de los regímenes en tanto aún siendo diferente a Occidente, parte de la legitimidad del régimen es la democracia. Hay elecciones, no importa si las últimas fueron fraudulentas, el régimen tuvo que mentir, en otro régimen ni siquiera se miente porque la legitimidad democrática no es lo que se busca.

Entonces cambio tu pregunta y digo, ¿esto puede representar el comienzo de sociedades árabes democráticas? Podría ser. Sería, como muy pocas veces en la historia, una democracia ganada desde abajo. Pero no hay que confundir los deseos con el análisis. Por el momento no podemos quedarnos con la idea de que los egipcios piden democracia. Los egipcios pedían la retirada de un régimen autoritario y corrupto.

Cuando aparezcan fuerzas que claramente identificadas puedan decir: “de acá se sale con un diálogo interpartidista”, ahí podremos empezar a ver una democracia nueva como nosotros entendemos la democracia. Claramente no es eso todavía lo que hay en Egipto. Y habría que definir en todo caso qué tipos de democracia. Porque si yo pienso en los regímenes en Medio Oriente que buscan la legitimidad democrática, tenemos al Líbano y tenemos a Irán, son regímenes que buscan una legitimidad democrática.

En el resto de los regímenes, lo más importante no es el resultado de las elecciones sino las negociaciones previas, o elecciones que no representan voluntades populares. Podría dar lugar esto lugar al comienzo de un Egipto más democrático, habría que ver los próximos días. Si creo que entre los regímenes que ven con cuidado lo que sucedió en Egipto está también Irán. El régimen iraní tiene que mirar con cuidado lo que sucedió en Egipto. El régimen iraní ya tuvo a la gente en la calle. El actual régimen iraní perdió gran parte del peso de la legitimidad democrática. Del ’79 a las últimas elecciones la tuvo, pero ya en la última elección el gobierno iraní fue cuestionado desde adentro muy fuertemente y el régimen se impuso reprimiendo en la calle. No sólo las monarquías tienen que tener cuidado con estas rebeliones. De todas maneras no creo que esto sea trasladable a cualquier estado árabe. Esto tiene que ver con una sociedad civil, con una sociedad urbana muy afianzada, muy desarrollada. Una clase media que tiene aspiraciones de inserción profesional, académica, laboral, de crecimiento económico. Es el caso de Irán claramente, pero no es el caso de todos los estados árabes por más falta de democracia que haya.

Egipto ha ocupado históricamente un lugar de centralidad en el mundo árabe, ¿cree que en esta ocasión desempeñará Egipto y los cambios que se viven en este país un lugar central en el mundo árabe?

Egipto ha sido modelo definitivamente. No hay contagio automático, no hay contagio mecánico. No veo hoy que en otros regímenes donde a lo mejor las relaciones clientelares son más poderosas, donde la clase media está mejor integrada o menos desarrollada se pueda dar un contagio tan claramente. No lo veo eso.

No olvidemos que podríamos decir que Egipto se contagió de Túnez. Si lo pensamos mecánicamente, ¿Cómo Egipto va a contagiarse de Túnez? Sin embargo hay un factor que tiene que ver que son las nuevas formas de comunicación, las nuevas formas de movilización social y en eso sí que influyó en Egipto lo que pasó en Túnez, claramente.

¿Podría lo que pasó en Egipto influir en otros estados? Sí, claramente, alejados de Medio Oriente incluso. Marruecos, Jordania, Libia. No hay contagio mecánico, algo de contagio puede haber porque no es casualidad que estemos hablando de estados árabes, estamos hablando solamente de estados árabes entonces puede haber un tipo de identificación en la calle con lo que pasa en Egipto. No creo que sea la influencia que tuvo Egipto en los años 60, pero como modelo de movilización sí podría influir como claramente en Egipto influyó Túnez.

Respecto de las particularidades que hay entre la rebelión egipcia y la de Túnez, ¿Qué diferencias y similitudes encontrás entre esos dos fenómenos?

Hay en principio muchas más similitudes aparentemente. Y posiblemente la diferencia sea que Egipto tiene una tradición que a lo mejor en Túnez era menos visible. Egipto no es solamente el estado egipcio. En Egipto por detrás de ese estado autoritario hay una sociedad civil, hay una historia nacional, hay una historia mítica o real de que en algún momento hubo un régimen de monarquía parlamentaria con partidos de alcance nacional con proyectos que discutían entre sí, que eso en Túnez no había. Es decir, más claramente en Túnez, si el líder no puede garantizar legitimidad, desaparece todo.

Egipto no es así. En Egipto además hubo un actor que nunca se terminó de definir, que es un actor fortísimo que son las Fuerzas Armadas. Si el régimen duró 18 días fue porque las Fuerzas Armadas no se manifestaron. Las Fuerzas Armadas conformadas en Egipto desde la década del ’30, por sectores de origen de clase media urbana se convirtieron en un factor capaz de influir en las discusiones políticas o por lo menos en la coyuntura política. Creo que eso le da la particularidad a Egipto.