EDUARDO JOZAMI: “Es necesario avanzar en la construcción política del movimiento, otorgar organicidad a una fuerza en la que se integren con el mismo derecho quienes provienen del peronismo y de otras tradiciones políticas”. Entrevista al Reconocido Militante del Campo Nacional y D.D.H.H. Director del Centro Cultural Haroldo Conti, miembro de Carta Abierta. Entrevista de Jorge Makarz

Espacio Iniciativa ha realizado este Reportaje exclusivo al reconocido militante del campo nacional y de los DD HH. Profesor universitario, es también el Director del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti (en el  ex ESMA), y miembro de Carta Abierta. Escritor de numerosos libros entre los cuales podemos citar: “Crisis de la Dictadura Argentina” (1985), “Ya nada será igual – La argentina después del menemismo” (2000), “Final sin Gloria – Un balance del Frepaso y de la Alianza” (2004), “Rodolfo Walsh – La palabra y la acción” (2006), “Dilemas del Peronismo – Ideología, historia política y kirchnerismo” (2009), “Tradiciones en pugna, 200 años de Historia Argentina” (2012).   y el más reciente, “2922 días – Memorias de un preso de la dictadura”. La entrevista parte del análisis del conflicto con los fondos Buitres para entrar luego en la estimación del proyecto kirchnerista en la que está inscripto, señalando, de cara a las elecciones del 2015, todas las conquistas de los últimos 11 años, así como las tareas  todavía pendientes, para poder seguir avanzando. La conversación no dejará a un lado ni la evaluación del accionar de los partidos llamadas opositores, ni la de las fuerzas y los precandidatos del Frente para la Victoria,  y anuncia también su decisión de participar en los próximos comicios como precandidato para un escaño en el Congreso.

 El conflicto con los fondos buitres ha constituido uno de los temas centrales en este año en el escenario político ¿Cómo analiza la situación actual y las perspectivas?

Hay un factor que complejiza esta situación que es el lugar que ocupan los buitres en el sistema financiero internacional. Pareciera a veces que ocupan un rol marginal, de hecho en el marco de los acreedores externos de nuestro país constituyen un pequeño porcentaje,  por momentos y sin negar lo dicho anteriormente parecen actuar como el elemento más agresivo del sistema pero abogando por la hegemonía de este sector en el conjunto de la economía mundial.

En el caso argentino, creo que los sectores dirigentes de EEUU nunca aceptaron como definitiva la política de reestructuración de la deuda externa que llevo adelante Néstor Kirchner, como tampoco aceptaron nuestro replanteo respecto de nuestras relaciones con los organismo internacionales como el FMI. Al liberarnos de las obligaciones con el fondo y la necesidad de préstamos, para refinanciar la deuda  pudimos desvincularnos de las recomendaciones del fondo que la forma de imposición de las políticas neoliberales.

Me parece que el conflicto es muy importante porque no constituye solo una pelea con el sector minoritario y agresivo de los acreedores, sino una manifestación más de la hostilidad de  los sectores dirigentes de EEUU hacia los avances que este gobierno realizó por una mayor autonomía económica y financiera

El gobierno asume el conflicto en la fórmula “Patria o Buitres” La oposición tiene un rol ambiguo, usar el tema como oposición al gobierno o no pronunciarse ¿cómo afecta el conflicto en el ámbito de la política interna?

En principio considero que ha tenido un efecto positivo. El gobierno maneja la cuestión con pericia y claridad en las explicaciones – no siempre la comunicación de la política económica fue clara, el ejemplo de las estadísticas del INDEC- en este caso hubo no sólo una reafirmación de principios sino una explicación clara del tema a la opinión publica.

Al haber planteado la verdadera contradicción del problema, o sea la defensa de la mayor autonomía frente a los requerimientos de sectores financieros internacionales, la consigna de defenderla Patriao entregarse a la presión de los Buitres, fue interpretada no solo por sectores kirchneristas sino otros sectores (que pueden tener discrepancias con el gobierno) que entendieron que acá se estaba defendiendo un interés más amplio. La oposición mostro como nunca su incoherencia y la falta de propuestas claras  para agruparse en un frente, -que es en última instancia lo que quieren porque tienen como prioridad que el kirchnerismo no siga, pero sus contradicciones son muy profundas- algunos adoptaron una posición declarativa más de izquierda diciendo que no había que pagar a los buitres cuando pensaron que el gobierno negociaría, otros como Macri dijeron lo que sinceramente piensan como que había que pagar todo y al contado. Pero no hubo ningún sector que pudiera plantear una crítica, que partiera de aceptar que era importante no ceder a las presiones de los buitres y tal vez sí discutir la mejor forma de solución.

El gobierno salió fortalecido de una situación que es complicada, que tiene sus efectos negativos sobre la economía argentina – sería muy liviano decir que esto es un avance del gobierno porque hay una serie de complejidades – que son las que nos hacen valorar positivamente la posición del gobierno que supo hacer frente a las amenazas. Lo que registran las encuestas quela Presidentaaumenta su imagen positiva y una mayor aprobación a la gestión de gobierno es un indicador del reconocimiento al modo general a cómo se manejó esta situación

Esto se vincula a una reactivación del sentimiento antiimperialista de la sociedad argentina frente a este problema…

Hay un problema real que es lo que la oposición argentina no reconoce. Días atrás en un debate televisivo alguien me decía “bueno es siempre lo mismo, antes era Perón o Braden,  ahora inventaron a los buitres…” los buitres no fueron inventados. La sentencia de Griesa existe y la amenaza que se intentó por la cual Argentina hubiera tenido un problema real con la cláusula RUFO, tampoco.  Perón tampoco inventó a Braden, había una situación de intromisión. Existe un conflicto real,la Presidentalo expuso de forma adecuada y ciertamente hay una tradición argentina donde gran parte de la sociedad se siente más cercana ala Patriaque de los financistas internacionales, para decirlo en términos más simples.

El gobierno ha insistido mucho en la defensa de todo lo realizado por el kirchnerismo, pero queda pendiente el tema de demandas donde pareciera haber una dificultad para asumirlas y darles una respuesta política ¿Cómo analiza esta problemática? ¿Qué fue hecho y qué falta?

Antes de eso quisiera referirme a la elección del 2013 evidentemente fue una mala elección. Uno puede explicar que en las legislativas los guarismos del oficialismo disminuyen. Puede decirse que en la elección del candidato en la principal provincia, en Buenos Aires no fue acertada, como demuestra la errática conducta de Insaurralde, esto debe servir para no repetirlo. Pero existe una cuestión fundamental: el candidato que ganó las elecciones en la provincia (Massa) levantaba un programa contradictorio, con mucho oportunismo en sus planteos, pero levantaba la bandera de la renovación y decía que (algunos le creerían otros no) que mantendría muchas de las cosas buenas que había hecho el gobierno pero cambiaría las cosas negativas y daba una perspectiva de futuro, bastante vacía, pero por lo menos enunciaba una propuesta de futuro. Creo que el kirchnerismo “pagó” en esta elección la falta de un planteo que hiciera más visible la posibilidad de cómo se seguiría en el 2015. En dos planos, uno en cuanto a lo que hoy se está llamando el Segundo Tomo, es decir cómo se continuaría con este proceso de profundización. Segundo porque el votante no se explicaba que se estaba pensando para el 2015, entonces aparece un candidato (Massa)  que anunciaba que  quería ser presidente para cambiar, mientras que el programa y el discurso electoral del FPV estuvo muy anclado en lo logrado hasta el momento.

Por otro lado, creo que hay tres órdenes de “lo que falta”. En la cuestión económica la tremenda transformación que el kirchnerismo realizó en términos de ampliación de demandas, derechos etc., no estuvo acompañado de transformaciones estructurales de la economía. Los gobiernos de Néstor y Cristina tuvieron la valentía y la decisión para no aplicar políticas de ajuste en momentos que la crisis internacional complicaba la situación y ponía condiciones que históricamente enla Argentinacondujeron a políticas de reducción del gasto público y caída del salario, se buscaron caminos para defender el nivel de ingreso y la expansión de la demanda. Pero no es tan significativo el avance en otras cuestiones que hacen a la restricción externa por ejemplo, el peso de las importaciones de la industria automotriz, lo mismo con la industria de armado en Tierra del Fuego o el déficit energético.

Encarar en el futuro la profundización de este modelo, supone avanzar sobre estos aspectos, que obviamente es difícil porque no se cambia de la noche a la mañana. Habrá que negociar duramente, tampoco se modifica fácilmente la escasa propensión a la inversión de parte de los sectores empresarios, esto requiere una política activa de parte del Estado supliendo la falta de esa burguesía industrial con perspectiva nacional. Estos problemas deben empezar a plantearse con más fuerza. Hay necesidad de aumentar la participación del estado en la inversión pública, algunas medidas de mayor control estatal en las exportaciones, estos días se volvió a plantear una agencia de regulación del comercio exterior, que le de intervención a pequeños y medianos productores junto al Estado.

El modo cómo se está presionando a la devaluación por parte de los grandes productores de soja que no venden o los exportadores que no liquidan sus divisas, muestra que se requiere encontrar una vuelta, pensado en las fórmulas tradicionales como el IAPI ola Juntade Granos pero adaptándolas a las nuevas situaciones. También lo que está pasando con el sector financiero demuestra las dificultades para avanzar sobre ese sector. El avance que se produjo con la modificación dela Cartadel Central debe acompañarse con una reforma de la ley de entidades financieras que permita afirmar el control estatal sobre los grandes bancos. No pueden, tampoco, faltar modificaciones en el terreno tributario, tenemos debates sobre el impuesto a la cuarta categoría de ganancias, es cierto que los afectados no son los más pobres, pero tampoco los más ricos, sectores trabajadores y medios, eso hace necesario pensar lo injusto de que no haya  gravámenes sobre la renta financiera, el sesgo inequitativo que en muchos aspectos tiene el sistema impositivo argentina.

¿Cómo observas la situación política de la Ciudad de Buenos Aires, teniendo en cuenta que constituye uno de los principales distritos donde gobierna un sector opositor que además pretende terciar en las presidenciales de 2015?

La capital se transformó en el bastión del anti-peronismo -no porque toda la población sea antiperonista, pero históricamente fue un distrito esquivo al peronismo- frente una polarización política entre gobierno y anti gobierno, todos los sectores opositores coinciden en votar a Macri, que sospecho es un candidato que en otra situación probablemente recibiría menos votos y habría más para otras expresiones como el radicalismo.

Esto no quiere decir que en el interior  está “lo popular” y en la ciudad están los oligarcas. Habría que analizar la situación en las provincias donde sería equivocado decir que los gobernadores realizaron grandes transformaciones o representan cabalmente este proceso popular. Creo que aquí juegan las viejas contradicciones del peronismo, sectores que no son lo más avanzado del peronismo y tienen arraigo en estos territorios. No hay que demonizar a la capital, hay que pensar para nuestra  ciudad un camino para reestablecer una alianza con sectores no-kirchneristas (no me refiero al núcleo de derecha fuerte) pero votantes del ibarrismo podrían ser nuevamente convocados por un programa que planteara no solo los aspectos sociales que hacen a la base de nuestro programa popular, sino también elementos como los derechos humanos, la participación política en las comunas, que pueden convocar sectores más amplios.

No hay que olvidar que en 2011, Cristina sacó el 35% de los votos, quiere decir que hay un sector kirchnerista importante, que hasta ahora no encontró el camino de realizar alianzas y plantear un programa claro para la ciudad, tal vez porque pesó demasiado la identificación con el gobierno nacional y se llegó a ir a  elecciones con consignas tales como “integremos a Buenos Aires al proyecto nacional” una consigna para propios…

El gobierno se enfrenta a las elecciones del 2015 ¿Como ves la perspectiva, teniendo en cuenta que la presidenta no puede reelegir pero conserva una legitimidad importante, por lo menos lo que hace a las encuestas y cómo ves a los distintos sectores de la oposición?

Empezando por la oposición, queda claro que Unen marcha, no sé si a la desintegración total, pero son fuertes  las tendencias  centrífugas. Posiblemente dirigentes como Binner y, sectores del radicalismo tratarán de montar una candidatura nacional. Tanto Massa como Macri han logrado un modo de convocar un sector importante de radicales para ganar elecciones provinciales, distritales. El radicalismo conserva arraigo en algunas provincias, al mismo tiempo no tiene liderazgos ni propuestas alternativas en el plano nacional. Lo más probable es que se fortalezcan Massa y Macri a expensas del Unen.

En el campo del gobierno, si la candidata fuese Cristina (cosa que no es probable, lo digo sólo a efectos de afirmar mi argumento) el gobierno está en las mejores condiciones. Conserva márgenes de adhesión e iniciativa política muy importantes, en la perspectiva de una segunda vuelta, no creo que fuera tan difícil conseguir alianzas que le permitan ganar. El gobierno llega bien al año electoral, pero al mismo tiempo no tiene un candidato. Que no lo tenga ahora no quiere decir que no pueda tenerlo. Circulan versiones disparatadas que no tomo en serio, como que hay una idea de “mejor perder que ganar, total se vuelve en 2019 más fortalecido”.

Tampoco se nos escapa quela Presidentatiene la responsabilidad de gobernar de aquí a las elecciones, de modo que cualquier medida que tome eligiendo un candidato hoy repercute fuertemente en el justicialismo, genera un nuevo cuadro político, incluso es como una señal para quienes intentan desestabilizar la economía, hay que manejar un “timming” con cuidado, pero también me resisto a creer que la presidenta no va a intervenir en la disputa electoral. Hubo un solo presidente que  no participó de las elecciones con sus candidatos enla Argentinamoderna, que fue Dela Rúa, a los dos meses cayó. No cayó solo por eso, pero era un indicador de la debilidad política (en octubre de 2001 hubo una elección parlamentaria dondela UCRfue sin el apoyo de Dela Rúa)

Creo quela Presidentava a intervenir  para consolidar un candidato de los que ya se lanzaron y al mismo que sea uno de los que claramente se identifique con línea seguida en estos años. Personalmente me gustaría que haya internas, fortalece al candidato que las gane y es bueno para el kirchnerismo, quien promulgó esta ley, aparecer ante la opinión pública con una convocatoria a la participación. Eso exige que el sector más identificado con la propuesta de profundización tenga una presencia fuerte y unificada, creo quela Presidentava a ser protagonista en esa decisión.

Tu actual situación como director del Centro Cultural Conti está vinculado a uno de los perfiles más fuertes del gobierno que son los D.D.H.H. ¿Cómo ve la situación y que perspectiva tiene una política de esta materia, que parece haberse constituido como política de estado?

Pienso que las políticas de Memoria Verdad y Justicia son centrales en este proceso político, no sólo porque se reabrió la posibilidad negada con la vuelta de la democracia luego del juicio a las juntas. Es muy valioso haber terminado con esta situación de impunidad, haber recuperado parte de la historia de lucha de las generaciones del 60/70. Creo que además se olvida la situación que Kirchner llegó al gobierno, muy cercana al “Que se vayan todos”, era muy difícil pensar en la reafirmación de un liderazgo político. Quienes hoy desde cierto republicanismo dicen defender las instituciones olvidan que hubiese sido muy difícil asegurar el funcionamiento institucional de la democracia, de no haberse recuperado la credibilidad enla Política. Creoque las políticas de DDHH en lo que  denominaría de relegitimación de las instituciones y la vida política fueron un factor fundamental.

La polarización en torno a la defensa o crítica del gobierno oculta que quienes en términos más generales apoyan las políticas de D.D.H.H. no son sólo los kirchneristas. Si tomamos el episodio de la aparición del nieto de Estela Carlotto, vemos que la reacción social de júbilo alcanzó la mayoría de la sociedad, sólo quedaron fuera sectores muy minoritarios. Eso nos impone una responsabilidad de tener en claro que los kirchneristas no somos los dueños de estas políticas, Néstor y Cristina, tienen el mérito histórico de haber promovido estas políticas, tenemos que tratar que el consenso con las mismas sea el más amplio posible. Un futuro gobierno que  no compartiese la orientación general tendría dificultades en modificar las políticas de D.D.H.H., pero tampoco se puede ser triunfalista, pensado que esto se constituyó en irreversible porque sabemos lo difícil que es sostener algunas medidas. Para que haya juicios como en Ingenio Ledesma, o en Bahía Blanca contra el director del diario “La Nueva Provincia”, se requiere una movilización de la sociedad y un apoyo del gobierno muy importante, no funciona con piloto automático.

A nadie se le va a ocurrir –creo- que al día siguiente a la elección le van a devolverla Esmaala Marina. Peropara llevar adelante el proyecto de este Espacio de Memoria se requiere mucho esfuerzo, presupuesto y convicción política. Hay formas de sabotear estas políticas sin llegar a ese extremo. El modo de prepararnos para el 2015 es que el candidato del FPV esté plenamente identificado con estas políticas y, segundo reconstruir un espacio mucho más amplio como el que existió en torno al movimiento de D.D.H.H., porque independientemente del resultado electoral es probable que se requieran nuevas medidas legislativas y apoyos políticos para avanzar en nuevas conquistas. Defender la política de D.D.H.H. es mantener una presencia firme, amplia y convocante.

¿En qué medida considera que la posibilidad de la continuidad del proceso se vincula con la necesaria rearticulación de construcción política y las lógicas de movilización social y cómo se relaciona eso con las últimas movilizaciones y actos de distintas fuerzas del kirchnerismo?

El kirchnerismo, sobre todo en su gestación tiene mucho de “convocatoria desde arriba” se adelanta a la “movilización de los de abajo”, pero surge luego de estallidos como el 2001 y gran parte de la sociedad volcada a la calle. Hubo cierto “jacobinismo” de Néstor, impulsando medidas, que inclusive no estaban en la agenda política de ese momento. No es la primera vez que ocurre, Perón como secretario de Trabajo tomó una serie de decisiones que tomaron de sorpresa, a beneficiarios y quienes se ponían en contra. Luego de un año o dos vino el 17 de octubre, que demostró que las medidas tenían el respaldo masivo  de los trabajadores.

En un primer momento el kirchnerismo aparecía como una fuerza “débil” sin estructura ni fuerza de movilización, esto fue cambiando y volvió la gente a las calles apoyando a este gobierno, con presencia juvenil muy importante. En esos años hubo movilizaciones del movimiento obrero muy importantes, suelo hablar de la “ilusión de Moyano” porque el movimiento obrero había perdido en Argentina mucho como, consecuencia de las políticas de la dictadura y el menemismo orientadas a destruir a los trabajadores. Con el kirchnerismo recuperó cierto peso en la sociedad, producto del crecimiento del número de trabajadores industriales, consecuencia de la reactivación de la industria y la economía. Una dirección sindical en manos de Moyano que se identificó con el gobierno en los primeros años, le dio el respaldo de esas movilizaciones, donde sin embargo una mirada más perspicaz hubiera detectado que pesaba más las estructuras de aparato y poco los trabajadores afiliados a esos gremios.

Cuando se produjo el conflicto entre el gobierno y Moyano, -que puede decirse que respondió más a cuestiones políticas del modo como Moyano entendía que debía asegurársele una participación en el poder político- se notó que el respaldo con que cuenta el gobierno en el movimiento obrero es menor, relativo. Son muchos los gremios que no están enla CGToficialista, pero también varios de los que están no descartan reunificar a la central en un espacio político más amplio y no demuestran gran capacidad de movilización sobre las medidas de gobierno. Los gremios que apoyan al gobierno, casola CTAde Yaski, a pesar de su importancia constituyen un sector minoritario..

Me parece un tema fundamental para el futuro, cómo se profundiza la inserción política del kirchnerismo en el movimiento obrero. Un proceso de transformación precisa de mayor protagonismo de los trabajadores y esto no implica replantear el rol dirigente o no de la clase trabajadora, la heterogeneidad y complejidad de las nuevas sociedades, pero en cualquier caso el movimiento obrero sigue siendo un componente fundamental.

Después del 2010, vimos un crecimiento notable de las organizaciones juveniles en el peronismo – y no solamente juveniles- pero el elemento juvenil se destaca, tal vez por su mayor dinámica. Lo que pasó en estos últimos meses con una serie de actos públicos en distintas canchas, que muestran la capacidad de convocatoria y el respaldo a Cristina, es muy importante. Efectivamente hay que apostar a esta presencia callejera, movilización y actitud de la militancia para aportar a la continuidad de este proceso.

Quiero decir (y en este aspecto el ejemplo del peronismo es importante) un movimiento popular que tenga vocación de mayorías requiere participación en las calles, pero también representación social fuerte. No basta con juntar militancia, es importante y nos diferencia de los sectores políticos que no lo hacen, pero tenemos que pensar como esta militancia se hace más representativa de los distintos sectores: universitarios, trabajadores, pequeños productores, profesionales etc. En este sentido hubo un avance en estos años, pero entiendo que este avance tiene que profundizarse.

Las respuestas que seamos capaces de dar en la elección del 2015 pueden facilitar o retardar este proceso. Es cierto que las elecciones no reemplazan la necesidad de poseer representación social y capacidad de movilización, pero  está claro que son momentos en los cuales se profundiza o se retrocede en la relación entre la política y la sociedad.

La situación en América latina y el contexto de elecciones (Bolivia, Uruguay, Brasil) ¿Cómo se analiza la disputa entre los procesos de transformación y los intentos de impedir su progresión?

En todo el Cono sur hay una confrontación entre afirmar el proceso iniciado en el nuevo siglo de mayor autonomía respecto de los E.E.U.U. y mayor integración regional, transformaciones hacia mayores niveles de igualdad y justicia social y quienes quieren retroceder y volver al neoliberalismo o en todo caso ponerle freno a este proceso de avance de los sectores populares.

Uno puede hacer diferencia entre países como Bolivia, donde Evo tuvo un triunfo espectacular, y otros como Uruguay, nosotros, Brasil, donde se mantienen oposiciones muy fuertes, a pesar de los triunfos electorales como el de Dilma y el de Tabaré.

Creo que la profundidad de las transformaciones en el caso de Bolivia es notable, una transformación que implica llevar a sectores muy postergados al poder político, reconocimiento de la identidad de los pueblos originarios y otras de mucha profundidad. Eso instaló una mayoría política y social, que por supuesto no es eterna pero aparece muy consolidada.

En el otro caso, donde los sectores medios son muy importantes, en muchos casos ellos se oponen en varios casos a los cambios propuestos, la complejidad es mucho mayor. El proceso es más difícil y es ilusorio pensar en un debilitamiento de los estamentos de poder que se oponen, por lo menos de manera inmediata. El caso de Brasil, lo que Lula y Dilma han constituido a través de las políticas sociales es muy importante, pero también el peso de los sectores de la burguesía es considerable, resolver este enfrentamiento llevará mucho tiempo. El mismo caso es Argentina, celebramos todo lo que se avanzó que es muy significativo, pero somos conscientes que la estructura de la sociedad argentina no se modificó de forma tal que nuestros enemigos se debiliten por una derrota electoral.

Las elecciones que hubo y vienen son decisivas, pero hay un proceso a mediano plazo en el que es necesario seguir consolidando las bases de la transformación. Es necesario avanzar en la construcción política del movimiento, otorgar organicidad  a una fuerza en la que se integren con el mismo derecho quienes provienen del peronismo y  de otras tradiciones políticas.

¿Cómo ves la elección del candidato a presidente del Frente para la Victoria?

Con preocupación, ante la posibilidad de termine imponiéndose un candidato que hoy encabeza las encuestas y que no representa la continuidad del proyecto kirchnerista. Respecto a los otros candidatos, tengo  algunas preferencias: Con Jorge Taiana me unen desde hace décadas el afecto y la comunidad de ideas y me parece un excelente candidato, Sergio Uribarri y Agustín Rossi han defendido consecuentemente el proyecto kirchnerista no hablo de los otros candidatos a los que no conozco demasiado, pero reitero la inquietud, que en su momento expresó Carta Abierta, respecto a la candidatura de Daniel Scioli.

¿Qué rol pensar tener en este proceso electoral?

Con el apoyo muy importante de compañeros de Carta Abierta –expresado en una reciente asamblea- y con el aporte de mis compañeros de Participación Popular y un conjunto de militantes sociales y de los Derechos Humanos e intelectuales, hemos levantado mi precandidatura como diputado nacional por el Frente parta la Victoria. Es expresión del interés por participar activamente en esta coyuntura en la que debe afirmarse con fuerza la continuidad del proyecto nacional y encarar las propuestas de profundización.